коронавирус заговор

[aridmoors]

Хочу распространиться на тему того, может ли быть вирус сфабрикованным искусственно и насколько реально сделать вирус в лабораторных условиях

Дисклеймер: я НЕ ВИРУСОЛОГ. Я биолог, генный инженер, плотно работавший с исследовательскими вирусами (это не клинические вирусы, разницу объясню) и с опытом инженеринга желаемых плазмидов.



Поскольку я не вирусолог, я не могу (вообще не могу) дать хоть сколько-нибудь объективную оценку по тем цифрам заболеваемости, смертности и всего прочего, которая есть. То есть говорить про это вообще не буду, поскольку мое мнение эквивалентно мнению Васи Пупкина, который обсмотрелся видео в интернете в данном случае. Может или не может картина распространения коронавируса быть похожей на "естественный" или "искусственный" вирус, я не могу. Не вирусолог. Зато я могу сказать про фабрикацию вирусов в лабораторных условиях.

1. Можно ли сфабриковать вирус в лабораторных условиях?
Ответ: да. Это легко. Биологи всего мира ПОСТОЯННО работают с вирусами. Сотнями их вариаций. Однако: есть, назовем их так, исследовательские вирусы, и есть клинические вирусы. Это две большие разницы. Под исследовательскими вирусами я понимаю полностью взятые под контроль вирусы, применяющиеся для, например, доставки нужной ДНК в клетки. Это разные вариации лентивирусов, аденовирусов, ретровирусов и других. Такие "исследовательские вирусы" часто называют вирусными векторами. ЭТО ОЧЕНЬ РАСПРОСТРАНЕННАЯ ПРАКТИКА, каждая вторая лаба это делает, я это делала многократно. Их особенности - это

Безопасность: вирусные векторы ВСЕГДА модифицируются таким образом, чтобы взять обращение с ними под полный контроль. Это достигается путем например удаления части вирусного генома, критического для репликации вируса.
Низкая токсичность: вирусный вектор должен оказывать минимальное влияние на физиологию клетки, которую он заражает.
Стабильность: некоторые вирусы генетически нестабильны и могут быстро перестраивать свои геномы. Это наносит ущерб предсказуемости и воспроизводимости работы, проводимой с использованием вирусного вектора, и избегается при их разработке.
Идентификация: вирусным векторам часто дают определенные гены, которые затем могут идентифицировать, какие клетки приняли вирусные гены (маркеры вирусного поражения).

Работа с вирусными векторами рутинна, безопасна, такие вирусы-векторы ПРОДАЮТСЯ и "обратно делать их опасными" никакой биолог в здравом уме не станет, потому что затрахается и понимает, насколько сама процедура займет времени, сил, реагентов, труда, с какой-то хз-какой отдачей. В общем никакой вирусолог не возьмется из них делать ничего клинически вирусного.

Под "клиническими" вирусами я понимаю естественные, никак не модифицированные вирусы, встречающиеся в природе. Получить (купить) такой вирус просто так нельзя, потому что для работы с природными вирусами требуется ОЧЕНЬ МНОГО бумаг, разрешений, спец-оборудования, целых этажей зданий, построенных как космические корабли, с полной изоляцией, определенной вентиляционной системой, затем сертификации всей лабы и сотрудников для работы с такими вирусами... в общем просто так надыбать опасный вирус и работать с ним в лабе КРАЙНЕ СЛОЖНО. Это кстати одно из ограничений, почему типа тесты ПЦР "мало разрабатываются" - не могут пройти контроль для сертификации лаборатории для работы с патогеном. Это не так просто, там реально хренова туча бумажек нужна. Просто так работать с клиническими вирусами никто не даст.

2. Можно ли определить, сфабрикован вирус или нет?
Ответ: нет. Если, допустим, у нас есть какой-то злостный злоумышленник, который при этом еще и должен ходить на работу в специальный вирус-центр, который я упоминала выше, со всеми разрешениями и прочим, получать зарплату, писать отчеты и прочее, быть профессионалом в своей области... ну допустим это какой-то Наполеон, которому надо спать 4 часа в сутки, если, если, если... в общем даже если допустить что есть такой гений, который хз зачем захочет модфицировать клинический патоген-вирус в своих целях, и ДОПУСТИМ ему это удалось (про удалось смотри пункт 3), то доказать, чисто из анализа генома вируса, на 100%, что это именно сфабрикованный вирус, будет нельзя.

3. Можно ли сфабриковать клинический вирус с желаемой симптоматикой?
Ответ: в теории можно, но ЗАТРАХАЕШЬСЯ. Почему затрахаешься. Объясняю. Допустим (допустим!) у нас есть некий Пентагон, который там специально построил все эти сдания со сверх-защитой и космической изоляцией, набрал работников для секретной военной разработки вируса, где-то даже ухитрился набрать кучу (а ему потребуется куча) ученых с большими проблемами в голове в плане этики, в общем ухитрился провернуть вот это все с целью разработки какого-то специального вируса для глобальной пандемии, с какими проблемами он столкнется?

Он столкнется в первую очередь с тем, что вирус - это примерно как применяющийся в военной практике вредоносный газ. Он поражает всех без разбора - своих, чужих, всех. Сделать вирус, избирательно поражающий какую-то часть населения, пока что технически нереально. Это первая проблема. Эволюционно все вирусы "задизайнены природой" с целью поразить КАК МОЖНО БОЛЬШЕ хостов, и никуда от этой особенности вирусов не деться. В случае с коронавирусом он может поражать животных, может мутировать... короче это как газ: кинул бомбу в эпицентр, а потом всё, никакого контроля над ней.

Но и это еще не все. Если мы желаем сделать вирус с определенными симптомами (например обязательно воспаление легких), то сделать такой вирус на практике, как я сказала, ЗАТРАХАЕШЬСЯ. Почему? Потому что не на ком проверять. Любой процесс разработки какой-либо биотехнологии содержит как минимум две ступени: создание и верификация. То есть подтверждение того, что нужный вирус работает так, как хотелось бы, вызывает те симптомы, какие хотелось. В реале проблем еще больше: придется проверять множественные версии всех этих гипотетических разработок на то, как они действуют. Это, во-первых, хренова туча денег и рабочих часов в этом самом космическом здании (а там времени на переодевание, обслуживание здания и т.д. будет уходить УЙМА). Но и это тоже не все.

Главная проблема - это что не существует НИКАКОГО животного, иммунная система которого хоть сколько-то точно воспроизводила бы иммунную систему человека. Этого животного просто нет. На мышах можно тестировать, и на это уйдет куча времени, сил и денег, а результаты могут оказаться бессмысленными для популяции людей (причем с большой вероятностью). Со свиньями та же фигня, с любыми другими животными та же фигня. Это большая проблема в иммунологии, что животного с идентичной человеку иммунной системой нет: это большая проблема при разработке лекарств от рака, от чего угодно. Одна из самых больших проблем. Разработают лекарство, на мышах проверят, оттестируют, потратят ГОДЫ (в буквальном смысле годы) на разработку, потом начинают тестить на людях - а получается полная фигня. Это очень распространенная ситуация.

Более того. Для того, чтобы оттестировать такой вирус на людях, надо будет набирать сотни (проверять все симптомы, тестить, модифицировать ещё, тестить, модифицировать ещё, тестить). Причем во время этого всё время всё это проводить в этом космическом здании (для избежания заражения сотрудников и т. д.). Организовать поток сотен каких-то людей, причем они должны быть все этинически разными, разных возрастов, отправку их в этот Пентагон, тестирование... а потом что? Убивать? Отправлять обратно их откуда прибыли будет тоже нельзя - хз как этот гипотетический вирус будет сохраняться или нет... в общем это затея ну ОЧЕНЬ неправдоподобная чисто с точки зрения логистики, финансов, здравого смысла. Это просто провальная с самого начала идея.

Не то чтобы это ВООБЩЕ нельзя было сделать. В теории можно. Под Гитлером наверное можно было такое делать в концентрационных лагерях (но опять же чо делать, как избежать заражения сотрудников? Отстраивать концентрационные лагеря с супер-совеменной системой защиты, проводить тест, потом ковровую бомбардировку лагеря устраивать с воздуха???). Потом выяснять, "ой эта версия вируса не работала так как надо, а деньги все сгорели, давайте еще один построим?"

В общем эта версия мне лично, как биологу, кажется ну крайне неправдоподобной. Эти проблемы с разработкой и тестированием - они абсолютно реальные. Нельзя "сделать вирус какой хочу" на коленке. Это не делается на коленке. Это реально работа огромного количества людей, медперсонала, мониторинга симптомов зараженных, набор жертв для заражения определенных возрастов, полов и этнического бэкраунда, масса денег на содержание всего этого, проблем уничтожения протестированных пациентов, обеспечения безопасности сотрудников... это годы работы над спец-версией вируса, мозги которые надо где-то набрать и которые будут понимать ЧТО они делают... это просто нереально сегодня. Я говорю, при Гитлере оно могло быть реальным (реальным было бы набрать ученых-нацистов и жертв для тестирования), но там даже и Гитлеру не хватило бы денег и власти такое провернуть, это слишком масштабный проект.

Потому что для отстройки всех этих зданий тоже надо кого-то привлекать. Для уничтожения потом этих зданий тоже надо кого-то привлекать. Щас проект такого масштаба тупо невозможно было бы скрыть. А в "маленьком учреждении тихой сапой", как я уже сказала, сделать это НЕЛЬЗЯ. Просто, тупо, элементарно, НЕЛЬЗЯ.

То есть нельзя прийти к ученым и просто сказать "давайте все в Пентагон, сделайте мне вирус какой я хочу" - нифига тупо не выйдет. Еще раз: разработка ВСЕГДА требует верификации. Нельзя просто "ой я тут слепил че-то на коленке а давате запустим в население и попробуем". Это бессмысленная трата ресурсов, с большой вероятностью никаким результатом.

Природа сама слепит че-то на коленке и сама запустит, и с точки зрения гипотетического Злостного Злоумышленника ему куда выгоднее готовиться к ситуации которая настанет сама рано или поздно, и думать как он с нее сможет срубить бабла. Срубить, а не потратить.

Comments

[cat_mucius]

Спасибо, отлично. :-)

[antonksa.livejournal.com]

Всем кому интересно насчет кто, где, за чей счет, для кого и когда разработал этот вирус (а точнее целую серию штаммов), почитайте вот это (http://archive.is/QIBmE). Кто не знает английского, то в Хроме (а у вас скорее всего этот браузер) можно кликнуть правой кнопкой на странице и перевести на русский.

[upfes.livejournal.com]

Ага.
Люди, мне кажется, думают о работе вирусологов и биологов как о своего рода волшебстве.

Тут нужно представлять либо гигантские изолированные лаборатории маньяков, либо ребят, которые обогнали технологически нашу цивилизацию лет на семьдесят, либо чорт знает что.

У человечества пока нет возможностей сделать такое на коленке в гараже.

Даже если предположить, что теоретически можно построить рабочую виртуальную модель взаимодействия человека и вируса, для работы этой модели потребуется компьютер размером с авианосец, жрущий энергию от целого ядерного реактора.

[aridmoors.livejournal.com]

Да, вы правы, если бы были какие-то компании ребят, обогнавших нашу биологию только не на 70, а на 170 лет, то да, они может быть могли бы что-то сделать.

Но такому Румате, с другой стороны, нахрен нужны Бил Гейтсы и все осатльные. Если он золото может генерить в ведро монетами - зачем ему мы, правильно?

[upfes.livejournal.com]

Если бы я был злым гением, имел изрядные средства и хотел бы устроить человечеству небольшой апокалипсис, я бы скорее вложился бы в составление и распространение методичек для доморощенных диверсантов, добавив к ним разные убедительные обоснования того, зачем это делать.

Эффект был бы, пожалуй, не хуже, чем от пандемии. А запары меньше и скрыть легче.

[aridmoors.livejournal.com]

Да блин у меня такое впечатление, что чловечество и не надо уничтожать: само сдохнет от глупости и жадности через какое-то время:)

[razorbck.livejournal.com]

А что насчет не злого умысла, а обычной глупости? Ну, например, как у lleo описано? - https://lleo.me/dnevnik/2020/03/21

[aridmoors.livejournal.com]

То, что у них описано,даже если и правда (я не зодила по ссылкам), все равно это не "сделаная пандемия".

Еще раз, я не вирусолог, по ссылкам не ходила, текст, описанный в ссылке, считаю "далеко идущими выводами без должных доказательств", конкретно не разбиралась и времени нет.

Но верить особо не советую.

[antonksa.livejournal.com]

В США над вирусами работает 10000 специалистов, всего с 2000 года на это затратили порядка 100 миллиардов долларов.

Поэтому "затрахаешься", это в российских условиях, когда у тебя нихуя нету и зарплата лаборанта "Вектора" 14800 рублей...

[aridmoors.livejournal.com]

Вот насчет зарплаты работранта вектора... это закрытый институт, "ящик" в простнародье. Я б сама хотела туда наняться, и есть все квалификации, но я не пройду скрининг ФСБ. Потому что он есть. Если вы туда зотите устроиться. Весь ваш бэкграунд будут проверять. Не думаю что зарплата после этого будет 14 тыс руб. Ну не думаю такого.

Я б туда пошла, если б взяли. Но не вощьмут - я всю жизнь проижила за границей.

[massaraksh10.livejournal.com]

Спасибо, очень интересно.

[mindfactor.livejournal.com]

> Для того, чтобы оттестировать такой вирус на людях, надо будет набирать сотни

Сколько, говорите, людей на земле в год без вести пропадает ?

[aridmoors.livejournal.com]

Нет, ну так надо организовывать трафик. Этодве юлдлшие ращницы (пардлон, печатать сионот неудобно(

Сильнее, быстрее и выше

[vida-louca.livejournal.com]

// Эволюционно все вирусы "задизайнены природой" с целью поразить КАК МОЖНО БОЛЬШЕ хостов.

- Интересно. Это подтверждает некоторые физические представления о неравновесной термодинамике.

Re: Сильнее, быстрее и выше

[aridmoors.livejournal.com]

Ну... э... я даже не знаю. А как еще природа мгла бы задизайнить вирусы? Кроме как "максимальное заражение всех"?

Это в общем-то общебиологический закон.

[p2004r.livejournal.com]

Что бы избежать факапов с мышами, сейчас вроде исследуют на культурах клеток человеческих?

[aridmoors.livejournal.com]

Там еще хуже. У культуре в тарелке вообще иммунитета нет, да и почти ничего, что есть у организма нет, начиная тупо от крови - клетки не держат в крови.

[(Anonymous)]

Возможно ли опасный вирус создать таким способом, которым сами образовались бактерии, устойчивые к антибиотикам: "тупо" преднамеренно заражать людей безопасными природными штаммами до тех пор, пока не возникнет нужная мутация?

[aridmoors.livejournal.com]

Так а зачем выолнять то, что природа и так сама уже делает - вон грипп регулярно ходит, а уж других вирусов сколько ходит... дофига.

[antonksa.livejournal.com]

а вообще я только понял вашу предысторию и желаю скорейшего выздоровления

[matholimp.livejournal.com]

Я тоже не вирусолог, зато математик. Умею строить сложные модели и оценивать вероятности различных сценариев.
Да, сфабриковать вирус в лабораторных условиях можно. Более того, сходный вирус 2015 года, скорее всего, лабораторный.
Но в случае коронавируса более правдоподобным представляется сочетание небольших лабораторных коррекций вируса 2015 года с последующей умышленной "халатностью". Лабораторный штамм слили на свалку, где его подцепили мыши и-или змеи, в организмах которых он мутировал естественным образом.

[aridmoors.livejournal.com]

Потрясающее знание биологических лабораторных реалий! "Слили на свалку", да.

[matholimp.livejournal.com]

Настоящий заговор на https://tereshkova-fsr.livejournal.com/781.html - Путин готовит передел собственности по сценарию 1992 года:

Лента вопиёт, почему Путин переложил ответственность на губернаторов и предпринимателей, но никому не хочет помочь деньгами. Я не верю в домыслы о причастности РФ и лично Путина к созданию коронавируса и организации пандемии как одной из форм гибридной войны (https://russ-politics.livejournal.com/4786943.html). Однако, вне всякого сомнения, Путин старается извлечь из возникшего хаоса максимальный профит лично для себя, а не для страны.
Крупные провалы во внешней и внутренней политике на протяжении минимум шести последних лет Путин вынужден был компенсировать чрезмерной раздачей денег различным «группам поддержки» (силовикам, избиркомам и пр.). Гиперинфляция — единственный способ восстановить баланс. Но её невозможно было провести под фанфары лживых заявлений о процветании экономики. Обвал цен на нефть — вполне подходящее оправдание. Поэтому не нужно думать, будто срыв соглашений с саудитами оказался фатальной ошибкой. Нет, его последствия были заранее хорошо просчитаны. Но это лишь первый шаг.
Путин прекрасно понимает, к чему приведут хотя бы сорок подряд «нерабочих дней (https://russ-politics.livejournal.com/4784498.html)» и введённых ограничений (а с апрелем они явно не закончатся). Прежде всего, население должно избавиться от запасов наличности, закупившись продуктами минимум на месяц-два вперёд. Тотальная остановка производства спровоцирует мощный кризис неплатежей. Сначала предприниматели, а затем и рядовые граждане вынуждены будут набирать кредиты, единственным шансом вернуть их станет обвал рубля сразу на порядки. В конечном счёте к нему и приведут всеобщие инфляционные ожидания.
Распад РФ тоже предусмотрен в этом сценарии. Путин готовился к нему заблаговременно, ещё двадцать лет назад разделив РФ на не прописанные в её конституции федеральные округа. Если одновременный распад страны сразу на почти сотню субъектов абсолютно нереален, то распад на десяток ФО принципиально не отличается от распада СССР. А чтобы переориентировать в пользу распада страны настроения основной массы россиян, как и в 1991 году, планируются повсеместные показательно жёсткие подавления антиправительственных выступлений с использованием десанта силовиков из центра и соседних регионов. Пока другие изощрялись в сочинении фейков, Путин подписал 1 апреля поправки к 92 ФЗ, полностью освобождающие росгвардейцев от ответственности за превышение полномочий и его последствия.
Разговоры о двойниках (https://matholimp.livejournal.com/1009770.html) требуют уточнения, что «Путин» означает в этом тексте всю команду. Более того, я не исключаю даже ликвидацию бренда «Путин» (в том числе, в форме объявления о смерти Путина от коронавируса (https://russ-politics.livejournal.com/4787359.html)). Плавно происходящая передача полномочий Мишустину (включая право вводить режим ЧС) явно указывает на то, что команда уже определилась с выбором своего нового лидера. Да, именно смена лидера может служить главным мотивом переделить собственность.

[aridmoors.livejournal.com]

Так вроде рубль уже упал, нет?

[egatiro.livejournal.com]

Да не обязательно тестировать и формировать нужную симптоматику.
Можно поставить произв-во на поток и забрасывать вирусов по 100 в месяц в популяцию. Рано или поздно какой-нибудь выстрелит.

[kostya-h.livejournal.com]

Да, мне кажется, автор размышляет с т.зр. "идеального" биолога, к тому же перфекциониста. В реальности таких может быть не так уж много.

[baru-hashem.livejournal.com]

Все-таки выглядит так, что если есть очень сильная мотивация и ресурсы, то долго и дорого, но возможно.

Не факт, что в современном облачном дата центре недостаточно мощности для нужных вычислений. Диагнозы же IBM Watson ставит.

[aridmoors.livejournal.com]

Нужных вычислений ЧЕГО? Что именно вычислять?

[lenivtsyn.livejournal.com]

Специально этим не интересовался, но, кажется, таких, чтобы уж совсем "теорий заговора", про короновирус в широком обращении и не ходит. А есть, скорее, "теории случайности", т.е. вот создали вирус - для других совсем, научных каких-то целей, а он - не по злому умыслу, а по безалаберности сотрудников - проник из лаборатории в широкий свет и оказался вот этим вот. Ну, там про лабораторию в самом Ухане с самого начала ходили рассказы, потом про какую-то американскую лабораторию, создавшую вирус летучих мышей, что-то было.

[aridmoors.livejournal.com]

Да уж, доморощенных экспертов-заговорщиков в интернете полно.

[agapova.livejournal.com]

А вот какая-то Соня пишет, что изменена какая-то регулирующая область
https://www.svoboda.org/a/30525376.html

[aridmoors.livejournal.com]

Ну все нормально она говорит. "Не исключается возможность искусственного создания" - она имеет в виду именно то, что я написала в пункте 2: ДОКАЗАТЬ, что вирус искусственный, невозможно, исключить вариант искусственности тоже невозможно.
Однако вероятно, что вирус и сам мог так мутировать, что какие-то последовательности, включая регуляторные, изменились.
Я рассматривала вариант, что НАДО было бы сделать, если бы кто-то хотел специально задизанить вирус - она этот вариант не рассматривала (не продумывала), а просто высказала точку зрения, что может быть и так и сякой вариант, гипотетически. Ну гипотетически он возможен, я и сказала: "не то чтобы это ВООБЩЕ нельзя было сделать, но это потребует того-то и того-то"

[alex_dragon]

> с точки зрения гипотетического Злостного Злоумышленника ему куда выгоднее готовиться к ситуации которая настанет сама рано или поздно, и думать как он с нее сможет срубить бабла. Срубить, а не потратить.

То есть, делать его никто не делал, но вот предполагать, что кто-то что-то знал заранее, что некой вполне определённой ситуации можно ожидать — вполне можно?

[aridmoors.livejournal.com]

Дак они прямым текстом говорили что они уже лет 10 ждут пандемии. В США был отдел по борьбе с возможной пандемией, его упразднили в 2018 году, так его руководители-вирусологи (и тут уж я имеюв виду реальных вирусологов, известных нв есь мир) стали паниковать и пытались предупредить Трапма, что пандемия в условиях такой густонаселенности земли - это чисто дело времени. То есть что пандемия будет точно, просто неизвестно какая именно и когда именно. И я думаю они правы - это так же очевидно, как и то, что в средние века чума была вопросом времени: бактерии мутируют, обязательно разно или позлно возникнет сильный патоген. Ну потом бактерии научились лечить антибиотиками и расслабились, а чо расслабляться-то: вирусы щас как бактерии в средних веках - мутируют в огромном человческом котле со страшной силой, и возникновение какого-нибудь чуда-юда еще похуже коронавируса и сейчас остается вполне вероятной вероятностью.

[ritamustard.livejournal.com]

Спасибо за ваш пост, меня тоже волновал этот вопрос.

No title

[livejournal.livejournal.com]

User leonid_smetanin referenced to your post from No title (https://leonid-smetanin.livejournal.com/129567.html) saying: [...] еские вирусы, разницу объясню) и с опытом инженеринга желаемых плазмидов. икован ли коронавирус [...]

No title

[livejournal.livejournal.com]

User leonid_smetanin referenced to your post from No title (https://leonid-smetanin.livejournal.com/129567.html) saying: [...] уть [...]

[urease.livejournal.com]

Можно ли определить, сфабрикован вирус или нет?
Ответ: нет.

Ответ: да. Можно определить, что вирус - НЕ сфабрикован (обратное - нельзя). Что и было сделано.

1100 нуклеотидных замен - причем равномерно по всему геному - отличие от ближайшего хита в базе.

Никаким криспером ты таких замен не наделаешь, ни в какой лабе.

[esperator.livejournal.com]

зачем что-то делать, когда знаешь где взять подходящее?

[pyrcus.livejournal.com]

Эмн... Вопрос из зала.
Что-нибудь можете сказать по поводу вот этой старой новости (http://russian.news.cn/2018-05/05/c_137157668_2.htm)?

[poulsam.livejournal.com]

В описанном случае не имеют в виду некий сложный дизайн с нуля. Просто замена части белка для смены носителя.
А это очень отличается от описанной вами задачи