(no subject)

[aridmoors]

Так. Я глуп. Учите меня все.

Это так называемый DNP, или динитрофенол, который едят бодибилдеры в больших дозах, когда хотят резко сбросить вес.
Кстати, в этой банке 2550 долларов, если пересчитать на бодибилдерный динитрофенол.

upload photo to web


Динитрофенол - это так называемый разобщающий препарат, который вызывает разобщение перехода протонов через мембрану митохондрий, с синтезом АТФ. В смысле разобщение процесса перехода протонов с процессом синтеза АТФ. В митохондриях, как считается современными теориями, можно производить либо тепло, либо АТФ ("энергию" для работы организма). Эти процессы сообщены друг с другом, и если сделать меньше одного, то станет больше другого. Например, были исследования, показывающие, что у северных народов митохондрии производят больше тепла и меньше АТФ. Скорее всего, именно поэтому когда русские приезжают в Японию и испытывают на себе японское лето, где температуры за 30, им ПЛОХО, физически, по-настоящему. А японцы при 30 градусах иногда накидывают на себя плед (!!!) (я не шучу!!!).



Это генетическое и это обусловлено разницей в строении и функциях митохондрий. У северных народов митохондрии производят больше тепла, чем у южных.

Так вот. Процессом генерации тепла-версус-АТФ можно управлять извне, если заставить человека сожрать разобщающий препарат. Если такой препарат попадает в организм, митохондрии начинают производить больше тепла и меньше АТФ (и вы вроде как худеете от этого, потому что вся еда уходит в производство тепла).

Кстати, цианистый калий работает по похожему механизму, заставляя организм перестать производить АТФ. Правда, он действует совсем на другую систему: он непосредственно ингибирует производство АТФ через блокирование цитохром с-оксидазы. И да, вопреки общим представлениям, цианиды не Мгновенно Смертельны, а тоже зависят от дозы. Вообще всё в химии зависит от дозы. Можно и воды насмерть обпиться. Короче, цианистый калий тоже блокирует производство АТФ, но по абсолютно другому механимзу, и по сути имеет мало отношения к динитрофенолу.

Разобщающий препарат динитрофенол заставляет митохондрии производить больше тепла и меньше АТФ. Неизвестно случаев, чтобы кто-нибудь умер от приема динитрофенола, потому что в организме стало недостаточно АТФ. Известны случаи смертей от приема или производственного отравления динитрофенолом, когда смерть наступала от того, что организм сгенерил слишком. много. тепла. Другими словами, если объесться динитрофенола, то температура тела поднимется, и будет подниматься НЕ до тех пор, пока не достигнет предела работы динитрофенола, а до тех пор, пока вы не сдохнете.

Другими словами, неизвестно, сколько там еще запаса работы динитрофенола по разобщению остается, потому что все, кто съел МНОГО динитрофенола, сдохли раньше, чем это можно было узнать, потому что температура их тела превысила 43 градуса. А АТФ все еще производилась в достаточном количестве. То есть можно сгенерить очень много тепла, и вместе с этим параллельно продолжать генерить АТФ, и никто не знает, сколько там запаса. Но тепло можно генерить в очень больших количествах, организму столько не надо никогда.

(Но зато очень забавно думать про рассказ Стругацких "Малыш", где описывается человеческий мутант-ребенок на покинутой планете, тело которого при внешней температуре воздуха около нуля оставалось горячим на ощупь. Чисто биологически это абсолютно реально. Митохондрии могут генерить ОЧЕНЬ МНОГО тепла и все равно параллельно производить АТФ, и всего хватит.)

Так вот. Считается, что когда вы начинаете есть динитрофенол, то в вашем организме начинает производиться много тепла, но недостаточно АТФ, и клетки пытаются компенсировать недостаток энергии через расщепление ваших жировых запасов и производства большего количества АТФ путем бОльшего притока ресурсов. И типа эффект худения наступает от этого. Если вы будете есть столько же еды, сколько и раньше, вам начнет не хватать на производство АТФ, поскольку будет уходить в тепло, возникнет дефицит калорий, и организм начнет поедать жировые запасы.

So far so good.

Но у меня возникла проблема. Динитрофенол не работает. 0_о

Я не понимаю что происходит. Это не согласуется с современными представлениями о том, как организм производит энергию из еды. Воще не согласуется. Или может быть я реально не понимаю, как организм производит энергию из еды? Или может быть ВСЕ не понимают, как он ее производит?

Есть замечательный клип про то, как это происходит. Я его смотрела, смотрела, и все равно не понимаю.

Там нарисовано, что CAPN-10 расщепляет жиры. И ЧО ДАЛЬШЕ? По их сценарию, жиры не поступают в клетку и не используются дальше - ну во всяком случае так следует из мувика. Производители мувика концентрируются на глюкозе. Глюкоза может поступить в клетку только при условии, что она раньше достигла поджелудочной железы и запустила инсулиновый ответ. Это все прекрасно, но оставляет зияющую дыру в моем понимании того, что будет с человеком, который НЕ БУДЕТ ЖРАТЬ УГЛЕВОДОВ, скажем, вообще. Ну то есть кето-диета (страшно сейчас популярная). Что происходит, когда у нас в крови ВООБЩЕ нет углеводов? Нет инсулина? Откуда энергия получается, как все пойдет?

Ладно, это оставим. Посмотрим на метаболизм глюкозы. Вот вы сожрали булку хлеба, сожрали динитрофенол. Что происходит? У вас в крови начинает плавать много глюкозы. Она вызывает инсулиновый ответ, который позволяет доставлять глюкозу внутрь всех клеток. Булка, которую вы сожрали, точнее глюкоза из нее, начинает попадать в клетки. Там (согласно мувику) какие-то молекулы глюкозы превращаются в пируват (пировиноградная кислота) и затем идет в митохондрии, чтобы там осуществить производство АТФ. Однако поскольку вы также сожрали динитрофенол, АТФ производится менее эффективно, а производится вместо этого тепло. Так?

И получается дефицит АТФ. И вот тут мы входим в зону дискомфорта. Я не понимаю, что происходит дальше. Должен запуститься какой-то механизм поедания жировых запасов, но как? Вот тут у меня пробел, потому что я не знаю где жир, который взят из жировых запасов, расщепляется. Он расщепляется сразу в жировых клетках, и в кровь поступают готовые продукты? Или жир как-то экспортируется целиком из жировых клеток в кровь, и потом с ним происходит то же самое, что происходило бы если бы человек сожрал ложку сливочного масла в качестве еды? Кстати, если человек не ест углеводов, то из чего митохондрии делают АТФ, какая там химия получается? Что, если у нас вообще НЕТ углеводов в системе?

Вы знаете, что дают мои предварительные опыты? Излишняя термогенерация отсутствует 0_о.
Да-да, я тоже не могу поверить. Даже при повышении дозы динитрофенола. WTF, guys?!

Кто-нибудь, объясните мне, что происходит в системе генерирования АТФ при отсуствии в системе углеводов??!!

Comments

[cheytobot.livejournal.com]

Вот как тут не верить колдовские ритуалы. Уже некоторое время забиваю себе голову, как бы это так похудеть, чтобы при этом ничего не делать. Ну и вот - мироздание посылает мне подробное объяснение! А пока я таких запросов мирозданию не отправлял, оно таких объяснений мне не посылало!

А ещё, значит, получается, что при условии обилия еды мы можем и на морозе не мёрзнуть. Прямо в состав каких-нибудь питательных батончиков для сугреву включать, и успех гарантирован. Главное лишь, чтобы подобная работа не шла на износ.

[aridmoors.livejournal.com]

Что самое интересное, прием умеренных доз динитрофенола предотвращает старение и улучшает работу клеток мозга:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5478871/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5619426/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16754295

[cheytobot.livejournal.com]

Дочитал пост до конца, расстроился.

Ну, может со стороны химии зайти - что из себя химически представляет глюкоза, что - атф, и что - жир? И как они могут сообщаться...

[aridmoors.livejournal.com]

Кстати, чтобы похудеть, советую попробовать кето либо Аткинса. Если не похудеете, во всяком случае часть здоровья поправите.

[aridmoors.livejournal.com]

Почему расстроился? Не вижу поводов.

[psa-98.livejournal.com]

К"стати, если человек не ест углеводов, то из чего митохондрии делают АТФ, какая там химия получается? Что, если у нас вообще НЕТ углеводов в системе?"
Недавно искал ответ на эти вопросы для себя - нашел обзор в вики https://en.m.wikipedia.org/wiki/Starvation_response
Коротко - из кетоновых тел, плюс глюкоза генерится в печени из жира и белков мышц, коггда прижмет.

[cheytobot.livejournal.com]

Ну, что, типа, оно не работает, дополнительное тепло на самом деле не вырабатывается?

Хотя хз, может там есть ещё дополнительные ступени в терморегуляции, и излишек выработки регулируется где-то ещё. Я, в общем, не привередливый, дарёному коню (то есть, подсказке про препараты и механизме их работы со ссылками на научные публикации, прям как по заказу :)) в зубы не смотрят. Особенно ещё с вашим упоминанием про его предотвращение старения и улучшения работы клеток мозга - это считается за три (!!!) моих запроса мирозданию, и всё в течение 10 минут. :)

А за прошедшую неделю это уже четыре, так как мне ещё с неба денег упало (не буквально, конечно, но практически это можно считать как с неба) как раз столько, сколько мне было надо на покупку ещё других вещей и лекарств, которые были не срочно прям нужны (поэтому из текущих доходов денег на это не выделял - всё на другие планы идёт), но весьма желательны всё же.

За что мирозданию и вам как проводнику его воли сегодня выражается благодарность и торжественная клятва непременно построить храм Тёмному Разработчику, с алтарём, всё как полагается!

:))

А ещё ознакомился с заголовками-абстрактами статей, посмотрел, что такое anti-amyloidogenic - это оказывается, если я правильно понял, предотвращение образования рубцовой ткани в организме. Я конечно не знаю, в каких конкретно случаях - у организма же как заведено, в любой непонятной ситуации производи рубцовую ткань. Но именно вопросы шрамов, контрактур и рубцов у меня также в последний месяц в голове активно вертелись. Ну и вот. :)

[cheytobot.livejournal.com]

Прочитал про эти диеты - пока, выходит, я всё делал ровно наоборот. :)

Но у меня есть уважительная причина, что-то мой желудок или поджелудочная не всегда хорошо реагирует на жиры. Или может не на все жиры.

Всё себе сохранил, займусь изучением.

[aridmoors.livejournal.com]

anti-amyloidogenic в данном контексте - предотвращающий старческое слабоумие (болезнь Альцгеймера), мне кажется

[cheytobot.livejournal.com]

В контексте их исследования возможно так и есть. Но судя по первым результатам поисков про эти зловещие амилоиды, они такие вездесущие, что какие только проблемы в организме не вызывают.

Типа вот: https://en.wikipedia.org/wiki/Amyloidosis Там альзхаймер - лишь один пункт из длинного списка. Но разные типы амилоидов. Соответственно, от того, борется ли динитрофенол со всеми сразу, либо только с некоторыми, и будет зависеть, защищает ли он вообще от всего :))) или только от некоторого.

[levgilman.livejournal.com]

"Не работает" - Вы на себе пробовали или на мышах?

[levgilman.livejournal.com]

Не работать он может оттого, что быстро нейтрализуется. Остаётся вопрос, от чего это зависит.

[set-o-lopata.livejournal.com]

Я не очень понял. Вы про глюконеогенез что ли спрашиваете? Все и вся генерируют глюкозу при ее недостатки одним и тем же биохимическим путем. В печени у человека всё это происходит, в основном.

[meloco-go.livejournal.com]

>Но у меня возникла проблема. Динитрофенол не работает.
Не работает -- где? В лаборатории? При приеме?

>Что происходит, когда у нас в крови ВООБЩЕ нет углеводов?
Гроб, гроб, кладбище, п**ор.
Мозг сразу накроется.
Не бывает такого, чтобы не было углеводов. Если глюкоза не поступает с пищей, она заново синтезируется из липидов (триглицеридов, нужен глицерин).
Ну а жирные кислоты тоже могут окисляться в митохондриях с выделением ацетил-КоА, так что цикл Креббса крутится и от них.
Это стандартные вещи из любого учебника по биохимии, ну или я не понимаю вопроса.

[aridmoors.livejournal.com]

//Гроб, гроб, кладбище, п**ор.
Мозг сразу накроется.

Не факт. Это гипотеза. Вы правы в том, что никто никогда не пытался сделать так, чтобы не было углеводов (насколько я знаю). Теоретически отсутствие углеводов не должно привести к катастрофе, клетка способна к бета-окислению (перевариванию непосредственно жирных кислот).
Более того, если мыслить логически, то длительная адаптация к условиям низкого потребления углеводов ДОЛЖНА включать переход на этот тип окисления, потому что ну даже если вы насинтезируете глюкозы в печени, и она будет у вас плавать в крови, И ЧО? Инсулинового ответа-то нет, как глюкоза попадет в клетки? Если инсулин у нас на нуле (а он будет на нуле, если мы будем питаться только жирами), мы получим тот же эффект, который получают больные диабетом первого типа - страшенная худоба, потому что глюкоза как плавала в крови, так вся там и плавает, потому что инсулина нет. Кстати, это пытаются сейчас использовать в лечении диабета первого типа - кето-диету, перевести организм в режим функционирования на жирах как топливе, вместо углеводов.

[aridmoors.livejournal.com]

Вот два вопроса: поддерживается ли постоянный уровень сахара в крови при кето-диете; если поддерживается, то что происходит с инсулином. Вообще как инсулин работает - тоже все время его сколько-то плавает кругом, или он выбрасывается с нуля в ответ на еду? Если с нуля, то на что он реагирует, если у нас постоянно в крови сахар плавает?

[viktor-privalov.livejournal.com]

Советский академик Уголев подробно рассматривал этот вопрос в своих трудах. В его книге о Теории адекватного питания вроде был любопытный материал в эту же тему.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

мозг накрывается при передозе инсулина - клетки высасывают глюкозу из крови, нервные клетки не могут питаться ничем кроме глюкозы (в отличие от некоторых других) и отключаются.

[meloco-go.livejournal.com]

>Теоретически отсутствие углеводов не должно привести к катастрофе, клетка способна к бета-окислению (перевариванию непосредственно жирных кислот).
Только протащить жирную кислоту через гематоэнцефалический барьер не получится.

>Более того, если мыслить логически, то длительная адаптация к условиям низкого потребления углеводов ДОЛЖНА включать переход на этот тип окисления
Она и переходит, но все равно идет глюконеогенез + адаптация на получение энергии через кетоновые тела.

>потому что глюкоза как плавала в крови, так вся там и плавает, потому что инсулина нет
Есть же независящий от инсулина транспорт, как раз в мозгу GLUT1/GLUT3 много.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

возможно вам нужно прочитать Fuel Metabolism in starvation
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=2ahUKEwijtMLSnMHcAhWBiqYKHQfKAjAQFjADegQIARAC&url=http%3A%2F%2Fthehealthsciencesacademy.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F07%2FFuel-Metabolism-in-Starvation_ReviewArticleTIMM2008-9Lazar-1.pdf&usg=AOvVaw11mpp2O9ytpgYGjIuv4k2-

что касается того, что вы не можете зарегистрировать рост температуры в культуре, попробуйте посчитать насколько она должна расти. Возможно, просто недостаточно сильно чтобы можно было измерить. Несколько граммов клеток производят ничтожно мало тепла, даже с допингом.

Но, конечно, возможно что "перевод глюкозы в тепло" - это просто маректинговые байки продавцов зелья, а на самом деле похудание вызвано например общетоксическим ударом по организму

[levgilman.livejournal.com]

Так может кетоновые тела и проходят через гематоэнцефалический барьер?

[levgilman.livejournal.com]

Кстати, если на мышах, то может из-за малых размеров у них и так полно разобщения, причём регулируемого в зависимости от температуры, а искусственное разобщение компенсируется ослаблением естественного.

[latnemrob1.livejournal.com]

Может не работать, поскольку есть скрытые болезненные процессы, которые вызывают гиперкомпенсацию каких либо систем организма. Например если проблемы с прикусом зубов, то через поплывший мышечный корсет, часть мышц спины и шеи находятся в постоянном напряжении, типа постоянно делают планку например. А это в свою очередь требует постоянного и высокого уровня питательных веществ и прочих расходников в крови. Но поскольку организм не может адресно питать только напряженные мышцы, то весь организм, даже в состоянии расслабления(ну кроме мышц в планке) находится в состоянии ресурсного и гормонального переизбытка стрессового типа, здравствуй инсулин, привет резистентность. А из-за этого может не выполнятся одно или несколько условий, при которых препарат начинает работать. Но про эти условия мы не знаем, поскольку его тестили на нормальных, а на хронически усталых не тестили, поскольку они не имеют сил ходить на испытания.

[levgilman.livejournal.com]

п**ор - это что? не нахожу подходящего по смыслу.

[latnemrob1.livejournal.com]

Это не эффект парилки, это сжигание бензина в печке а не в моторе. Организм так может.