aridmoors: (Default)
[personal profile] aridmoors
Ну что, я радостно встала поутру, продолжим наше путешествие по проблемам, мучающим современную науку!

Сегодня я расскажу вам интересную и поучительную историю о мальчике Бобби, который любил деньги



Вот вы можете думать, что ученые - это самый прогрессивный слой человечества. Ну, ведь это естественно - так думать. Ведь это ученые чаще всего предлагают идеи, которые обычным людям кажутся просто чудовищно радикальными - как, например, взять и начать генетически модифицировать человеческих младенцев (как начали делать в Китае), или взять и сделать ребенка от одного отца и двух матерей (как недавно делали в Англии). Ну то есть все указывает на то, что ученые должны быть самыми прогрессивными и намного опережать свое время.

Как бы не так.

Когда дело доходит до их личных предприятий, ученые, без преувеличения - это самая консервативная группа. Стыд! Креационисты и то современнее - они по крайней мере используют интернет на всю катушку для обмена самой новой информацией и для пропагады своих теорий. В чем выражается консервативность ученых? В первую очередь, в их способах обмена информацией.

Как ни прискорбно признать, основным способом обмена научной информацией в среде ученых сегодня является, как и 100, как 200 лет назад, бумажная статья. Т.е. статья в бумажном печатном журнале. Это несколько начало меняться в последние годы, однако до сих пор основу составляют именно классические бумажные издания - такие, как журналы Nature и Science. Эти журналы сегодня до сих пор являются золотыми стандартами, и на них стараются равняться большинство ученых. Статьи в таких журналах, к сожалению, имеют строго фиксированный формат (практически как бюрократические документы), и многие ученые проводят долгие часы, форматируя свои статьи специально под запросы определенных журналов. Сегодня, с появлением компьютера, это зачастую еще и выглядит как "шрифт такой-то, размер такой-то, выравние по такому-то краю, файлы в таком-то формате". Но и это еще не все. Формат самой статьи строго ограничен - статьи должны строиться по строго определенному принципу: сначала идет секция Вступление, потом Материалы и Методы, потом Результаты, потом Обсуждение. Что можно и что нельзя писать в этих секциях зачастую жестко ограничено. Но даже и это все еще полбеды.

Настоящая беда в том, что журналы, в которых ученые публикуют свои работы, и которые являются основным методом обмена научной информацией, построены на коммерческой основе. Это бизнес. Просто и без обиняков. Бизнес.

И этот бизнес - самый прибыльный бизнес на земле после фармацевтического. Кто не верит, можете проверить цифры. Почему так? Потому что
1) Журналы получают деньги от читателей (знаете куда идут ваши налоги? они идут в карман таких журналов, когда университеты платят за подписку на них)
2) Журналы получают деньги от писателей (и туда тоже идут ваши налоги, когда ученые платят деньги журналам за то, чтоб те приняли их статью и напечатали)
3) Журналы никуда не тратят деньги, кроме своего персонала, потому что они даже не платят рецензентам статей - резензии пишут сами ученые, БЕСПЛАТНО
4) 0_o ???!!!
5) Profit.

Как обыватель, я бы возмутилась и наорала на ученых, которые в век интернета продолжают тратить мои налоги на такую, откровенно скажем, бредятину, как бумажные издания, построенные на бизнес-основе - и была бы права. И вы будете правы, если будете везде и всем говорить, что вы возмущены и хотите, чтобы ученые прекратили коммерческую модель публикации своих работ. Вы не для того им платите налоги. И это будет честно и правильно. Нужна другая модель, и для нее есть все средства.

Вернемся к ученым. В чем самая большая беда публикации статей в журналах? Это тормозит прогресс. Сильно тормозит. Видите ли, поскольку мерилом успеха ученого являются статьи, напечатанные в коммерческом журнале, то по сути, ученые вынуждены играть по тем правилам, которые задает бизнес-ориентированный журнал. Наивно было бы думать, что бизнесмена интересует наука. Она его не интересует. Его интересует прибыль. Что такое прибыль для журнала? Это (как и в других средствах массовой информации)
1) Рейтинг (количество "лайков" - в случае ученых это "перепосты", или цитирования этого журнала)
2) ... не знаю. По-моему, только рейтинг.

Ну а теперь кто угодно поймет, куда я клоню. Мы все прекрасно знаем, что перепосты и лайки ставятся отнюдь не к самым разумным постам, и даже не к самым интересным. Количество перепостов определяется совсем не ценностью контента, а вовсе даже другими факторами. В том числе и в науке. А если рейтинг журнала определяется перепостами... ну в общем, легко представить себе достойную сожаления картину, какую и имеем сегодня.

Детальный пример из моей узкой области.
В последнее время популярные журналы стали публиковать все больше статей, направленных именно на индекс цитирования. Цитировать статьи принято тогда, когда ты ссылаешься на изложенную в них информацию. В таком случае как обеспечить максимум цитирования? Нужно сделать "ковровую бомбардировку" информацией. Одним из способов сделать такую ковровую бомабрдировку - это опубликовать результаты какого-нибудь массивного (но часто бессмысленного) исследования на тему "омикс". К сожалению, я не нашла ссылку в википедии, объясню сама на пальцах здесь. Омикс - это название появившихся в последнее время направлений, которые ставят целью набрать ОЧЕНЬ МНОГО информации (так называемая big data) о каких-либо молекулах в клетке. Например, о всех протеинах (протеомика). Или всех метаболитах (метаболомика). Или всех жирах (липидомика). И так далее. Результатом такого исследования зачастую является просто длииииииииииииииинный список молекул. Ну и краткое объяснение, какие молекулы встречаются больше всего. Очень часто (почти всегда) такие исследования ничего не объясняют. Ничего не предлагают. По сути - не двигают науку практически никуда. И думать для них тоже не надо: загнал образец в машину, прочитал данные, выложил. Такие исследования можно делать не просто в клетке, а "в клетке при такой-то температуре", или "в клетке при таком-то добавленном химикате", или "в клетке при таких-то условиях". Ну вы поняли.

Чтобы не быть голословной, ну вот смотрите, я искала способы модифицировать количество силий (ресничек) в клетках, да? Что я нахожу самого популярного?
- Nature. 2010 Apr 15; Functional genomic screen for modulators of ciliogenesis and cilium length.
- Nature Cell Biol. 2015 Aug; An siRNA-based functional genomics screen for the identification of regulators of ciliogenesis and ciliopathy genes.

Вы думаете, информация там полезна? Ха. Ха. Ха.

Вот сейчас я скажу самый ужасный секрет. Я сразу предупреждаю, что эта информация "социально неправильна". И по-хорошему ее надо бы опубликовать или как-то официально написать о ней. Это не было сделано до сих пор потому, что проблемами ресничек интересуется слишком мало людей (я один из них). И сейчас я ничего не буду делать. Но этот пример - очень показателен. И поэтому я хочу привести его здесь. Вот смотрите, я вынимаю кролика из шляпы:

Смотрите. В 2010 году некто Kim из примера выше публикует статью, в которой он применяет 7784 (семь тысяч семьсот восемьдесят четыре) siRNA (малых интерферирующих РНК) для определения влияния на реснички в клетках hTERT-RPE. Он определяет, что существуют 36 позитивных модуляторов (которые делают больше ресничек) и 13 негативных модуляторов (которые делают меньше ресничек). Все рады. Сколько много информации.

А теперь смотрите. Вторая статья из примера выше. 2015 год. Некто Wheway, используя ТЕ ЖЕ САМЫЕ КЛЕТКИ (hTERT-RPE), тот же самый способ (я проверила), проводит применение 19059 (девятнадцати тысяч пятидесяти девяти) интерферирующих РНК для определения модуляторов ресничек.

Внимание, вопрос!

Сколько модуляторов, как вы думаете, совпало в этих исследованиях?

Я могу вас ошеломить ответом. Я сама была ошеломлена. Я перепроверила его раз 50. Но это правда. Ответ: НОЛЬ. Н-О-Л-Ь. Нисколько. Вы понимаете, да? Две группы опубликовали исследование, которое практически проведено с абсолютно одинаковыми условиями. Они использовали ПОВСЕМЕСТНО используемую технологию. Их опубликовали в высочайшем журнале. Одна из них анализировала 7784 гена, а другая 19 тыс. генов. В одних и тех же клетках. При одних и тех же условиях. И у них НОЛЬ совпадений.

Так вот. Не поймите меня неправильно - я не агитирую за то, что вся наука это полная фигня, вовсе нет. Могут быть самые разные варианты объяснений. Например, что в группе Кима работу делал некий студент, и он что-нибудь сделал не так. Перепутал клетки. Перепутал условия. Постыдился сказать об этом. Босс ничего не знал. Это все может быть, это жизнь. Не в этом проблема.

Проблема в том, что журналы спешат опубликовать вот такие вот "ковровые" исследования один за другим, вместо того, чтобы медленно, внимательно и вдумчиво анализировать! Вот что я хочу сказать! Никто не сидит и не анализирует вещи медленно, вдумчиво и внимательно, вот в чем беда. Когда на кону у ученого его карьера, жизнь его семьи - он будет просто стремиться очень быстро делать посты статьи, которые ведущие журналы опубликуют. И люди будут спешить. И делать ошибки. И заботиться только о рейтинге. Это неизбежно.

Я надеюсь, я вас убедила, что коммерческие журналы - это зло, и что надо всем вокруг говорить об этом, потому что ваши налоги на это уходят.

Я хочу коснуться еще одного вопроса, связанного с решением: если не журналы, то что?
Человек, который науки совсем не касается, сразу вам скажет: вообще-то, интернет существует с 1980-х годов, они что, имбецилы? - и будет по сути прав. Мощь интернет-технологий совершенно прошла мимо научного сообщества, и это печально. Если бы ученые использовали интернет целенаправленно, процесс исследований и обмена информацией между учеными мог бы улучшиться в разы.

Потому что еще одна проблема, связанная с журналами - это что при публикации статей журналы требуют наличие story. "Стори" - это значит, ваша статья должна быть захватывающей, интересной, развертывающейся как цельная история, и позитивной. Это большая проблема. Обыватели везде считают, что "отрицательный результат в науке - тоже результат" - но это не так для журналов. Журналы не будут публиковать ваши отрицательные результаты. Им это неинтересно. И это крайне частая ситуация в науке - что люди работают, получают отрицательный результат, и ничего не могут с ним сделать (никак не опубликовать), потому что журналам это не нужно. Также, если вы получили какой-то результат, который вам кажется важным, но не укладывается в "стори" (важную для журнала), вы тоже не сможете его опубликовать. Эта последняя проблема осознается многими, и существуют попытки ее решить: только что, в 2017 году, появился журнал, который открыто заявляет, что он против концепции "стори", и будет публиковать научные наблюдения, даже если их нельзя оформить в "стори": https://www.sciencematters.io/

---

Главная мысль этого поста - это что в настоящий момент учеными управляют бизнес-журналы, и это нужно менять немедленно. Ученые не используют мощь интернет-технологий для обмена научной информацией, а вместо этого пытаются писать классические статьи, формат и смысл которых задается бизнес-журналами. Налогоплательщики платят из своего кармана этим журналам, так как университеты подписываются на них да огромные деньги, а затем ученые платят деньги этим журналам, чтобы те приняли их статьи. Эта ситуация должна измениться. Не существует никаких реальных препятствий для того, чтобы ученые ученые начали непосредственный обмен информацией между собой, не хватает только организации. Если бы ученые использовали интернет для обмена информацией, эффективность и прозрачность научного процесса повысилась бы во много раз.
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

Date: 2018-07-08 01:38 am (UTC)
From: [identity profile] cheytobot.livejournal.com
Креационисты, раз уж они к слову пришлись, дураки, конечно, и еретики. Дураки, потому что не хватает ума понять механизм эволюции. Еретики, потому что выдумывают собственную ересь к каноническим текстам.

Эх, я бы их научил, раз им так нравится идея разумного дизайна, что боженька создал человека путём абиогенеза и эволюции, и это был самый что ни на есть разумный дизайн, и это можно проверить экспериментом.

Ну а по теме поста, Горькавого у вас в друзьях похоже нету, а вот его впечатления с симпозиума, или как там у них это называется, физиков: https://don-beaver.livejournal.com/200686.html

Что бы вы думали? Они и в реале, когда междусобойчиком собираются, отправляют ритуалы строго по канону. Шаг влево, шаг вправо - еретик, на костёр.

Date: 2018-07-08 01:43 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Ой, там такая класснная строчка в посте, мне прям аж приятно, что я не одна это заметила: "В огромном количестве сыпались exciting, fascinating, amazing."

Вот да.

О науке

Date: 2018-07-08 04:08 am (UTC)
From: [identity profile] vida-louca.livejournal.com
Завидую я Вам. Вашей смелости и энергии (молодости), с которой Вы пишете о науке.
Во многом согласен с Вами, только, боюсь, новые интернет-платформы не сильно помогут делу.
Личное общение со многими учёными на различных конференциях (физ-мат науки) показывает, что многим не интересно то, что выходит за рамки их профессиональной деятельности. Потому, что непонятно.
Наука - социальное явление, в ней существуют и "плюшки" и "болячки". И развиваться она, конечно, будет. Главным образом, при помощи "метода проб и ошибок". Ну и благодаря подрастающим молодым учёным.
:-)

Date: 2018-07-08 04:25 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Проблема есть. Решать ее должны сами ученые, причем опытные и заслуженные, которых прочитают, даже есть они опубликуются в открытом интернетовском noname. Сами журналы по понятным причинам решать проблему не будут. На государство и общественность надеяться глупо, они и более понятные им проблемы не могут решить. Начинающие ученые, а тем более аспиранты с постдоками не имеют ни авторитета, ни полного понимания проблемы, им имеет смысл играть по правилам и не выеживаться до поры до времени. Все претензии к "сенсеям", только они могут перестать передавать коммерческим журналам авторские права и плясать под дудку редакторов.

Date: 2018-07-08 04:46 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
разумеется тут проблема не в ученых а в политиках, которые дают деньги только за статьи в крутых бумажных журналах.

Если бы гранты давали за публикации в pubmed писали бы туда

Журналы тут играют важнейшую роль - пытаются отсеять зерна от плевел. Конечно, получается крайне плохо.

что касается статьи о ресничках, у второй статьи были между прочим рецензенты-ученые. Интересно, что они написали?

и, большое спасибо вам за письма из науки, не нарадуюсь читая их, пишите ещё!

Date: 2018-07-08 04:49 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
у маститых ученых лаборатория, им нужно платить=кормить всех своих постдоков и студентов. Они не имеют права печатать дорого обошедшуюся статью там где за неё никто не заплатит.

Date: 2018-07-08 04:57 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Да, это самая частая отговорка: мне уже все равно, я готов, но я не могу подставлять своих студентов и постдоков, им нужны эти Nature и Science.

Date: 2018-07-08 05:24 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
I am doing all I can and I don't care what anybody else is going to say

Date: 2018-07-08 05:30 am (UTC)
From: [identity profile] Тестов Тестов (from livejournal.com)
> Мощь интернет-технологий совершенно прошла мимо научного сообщества, и это печально

Это не так.

https://arxiv.org/
https://www.biorxiv.org/
https://www.ssrn.com/en/

Date: 2018-07-08 05:33 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Если не слушать других людей, то возможности что-либо путное сделать будут крайне ограничены.
В плане публикаций любой честный ученый может отказаться публиковать статьи в журналах и выкладывать все свои научные результаты - отрицательные и положительные - в интернете.

Date: 2018-07-08 05:56 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Биоархив был с большими боями "легализован" в биологии буквально в прошлом месяце, не в последнюю очередь потому, что большие журналы типа нейчер о нем написали положительные статьи. Не было бы этого - ученые до сих пор ковырялись бы в песочнице. Почему нейчер поддерживала биоархив? У нее свои коммерческие интересы. Если прямо пойти против интрнета, недолго оказаться за бортом. Нейчер пытается занять доминирующую позицию в новом мире. К сожалению, ученые, как бараны, бредут туда, куда им укажут, вместо того, чтобы взять ситуацию в свои руки. Гляньте на график публикаций в том же биоархиве. Когда прорекламировали его официально - публикации там взлетели по экспоненте; до этого все шугались.

Date: 2018-07-08 05:59 am (UTC)
From: [identity profile] marichek.livejournal.com
Интернет это замечательно, но кто будеть отбирать и ранжировать материал? Кроме того, не знаю как в биологии, но в физике есть arxive.

Date: 2018-07-08 06:03 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
В биологии и физике ситуация различна, но не фатально различна, если верить Ли Смолину, которого сейчас читаю. Судя по всему, наличие Архива не особо повлияло на authority главных журналов. Почему-то все равно судьбы ученых решаются по тому, в каких журналах они публикаются. Ну или я еще не до конца дочитала и не совсем правильно понимаю. Во вском случае он утверждает, что те, кто придерживались теории струн, сделали карьеры, а кто не придерживался, не сделали, но насколько это связано с журналами, не утверждает.

Вообще надо чтоб кто-нить написал про это книгу. Как-нить поконкретнее и про деньги. И карьеры. И персоны. А то так же никто про это не знает. Прямо Ivy League какая-то.

Date: 2018-07-08 06:05 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
At this stage, мне все равно. Я отвечаю только перед собой и перед Богом. Да вы читали же закрытые посты, в курсе.

Date: 2018-07-08 06:44 am (UTC)
From: [identity profile] marichek.livejournal.com
Скажем так, наука штука клановая, и очень похожа на мафию, в плане семейственности и "общака". Но есть ли что-то лучше peer review? Что касается биологии, она по-моему, находится в стадии алхимии средних веков, т.е. наработка массы фактического материала, поэтому всякие скрининги это не так уж плохо.

Date: 2018-07-08 06:57 am (UTC)
From: [identity profile] Тестов Тестов (from livejournal.com)
Неча на Нейча пенять. Почему физики/математики/компьютерные науки/искусственный интеллект/финансы освоили интернет как только тот появился массово в университетах (arxiv, если мне не изменяет, это начало девяностых), а био/медицина - нет?

Date: 2018-07-08 07:01 am (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
"ученые платят деньги этим журналам, чтобы те приняли их статьи" (из основного поста)
Так кто кому таки платит?

Date: 2018-07-08 07:07 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
правительство платит ученым. ученые платят журналам очень мало (штуку баксов) сами на исследование тратят тыщ сто

Date: 2018-07-08 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] valeryhronusov.livejournal.com
Мне представляется важным, что компьютерная составляющая публикаций почти не используется.
PDF да и всё. Та же теплая ламповая испачканная бумага, только неограниченно тиражируемая.
Попытки использования R уже появились, но это, скорее, исключение.
Если будет другой уровень возможности опубликовать сам результат, а не его описание, то теплая ламповая научная журналистика со временем просто исчезнет, как ушла в небытие конная тяга.
Сервис публикаций должен давать возможность залить данные в базу, отобразить их, держать версии, комментарии, делать форки. Та же публикация в развитие тематики будет естественным обновлением. Как прототип вижу Github + Google services + Wolfram alpha + что-то более специальное по разделам типа KML для географов. Собственно, это вполне себе инструмент, не простая книжная полка.
Принципиальное отличие от ламповых публикаций - масштабируемость научных результатов и ценность поддержки новых версий с появлением новых результатов или знаний. Недавно вы же искали причины того, почему мы до сих пор не знаем что такое рак.

Date: 2018-07-08 07:44 am (UTC)
From: [identity profile] gorrah.livejournal.com
Это давным-давно уже придумано, теистический эволюционизм называется. Проблема в том, что для его принятия надо отойти от буквального понимания религиозных текстов. Что требует некоторой способности к абстрактному мышлению и вдобавок иной раз противоречит традициям. И влечет неудобные вопросы, вроде того, в каких местах прямо понимать, в каких - символически? В общем, в целях максимального увеличения поголовья паствы те конфессии, что делают ставку на архаичные формы религиозности, пытаются или усидеть на двух стульях, не говоря ни "А", ни "Б", либо прямо поддерживают всякую чушь, типа "разумного дизайна".

Date: 2018-07-08 08:16 am (UTC)
From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com

Чорт, интересный вопрос, но я далеко от компа, поэтому отвечу очень тезисно.
1. Бизнес-механизмы единственные имеют прочную обратную связь, поэтому в целом лучше любых альтернатив.
2. Интернет уже бьет по коммерческим журналам беспатным и открытым распространением их информации, пример известен.
Проблема в отсутствии КОММЕРЧЕСКОЙ альтернативы.
3. Позитивная информация ценнее негативной в разы.

Date: 2018-07-08 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] meloco-go.livejournal.com
Знаете, вот никакой злобы к системе журналов не испытываю (хотя, конечно, деньги гребут без всякой меры).

Проблема в том, что деньги дают за галочки. Переделаем галочки в крестики, ситуация не изменится. Publish or perish -- вот зло. А то, что капиталисты на этом наживаются, ну так странно было бы, будь оно наоборот.

И то, что статьи делают под цитирование -- это ведь не только журнала интерес, ученому тоже лучше живется с большим хиршем.

Все эти выкрутасы от самой идеи того, что нужно как-то объективно оценить качество и полезность ученого обществу, чтобы давать деньги с каким-то основанием. Нужно как-то радикально менять систему финансирования науки, но, боюсь, это тесным образом связано с тем, что общество вообще сейчас не имеет удовлетворительно работающих схем вознаграждения за любое творчество.

Date: 2018-07-08 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] right-to-cry.livejournal.com
Нет, учеными управляют не бизнес-журналы, а гос. менеджеры. Которые придумали, что средством отчетности по расходуемым бюджетным средствам (грантам/зарплатам) должны быть публикации в журналах. Вот тут и кроется корень зла. Обмен информацией в интернете к отчету не пришьешь.

Date: 2018-07-08 08:44 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
ученые платят журналам
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

Profile

aridmoors: (Default)
aridmoors

January 2026

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 20th, 2026 01:32 pm
Powered by Dreamwidth Studios