(no subject)

[aridmoors]

Почему ВАМ это нужно - чтобы государство финансировало фундаментальную науку.

Про постдоков, гранты и горький катаклизм.


Еще раз, что значит финансировать фундаментальную науку? Это значит - финансировать не сиюминутные, а длительные проекты, целью которых являются ответы на глобальные вопросы, а результатом - идейные прорывы. Т.е. в терминах предыдущего поста, финансировать открытие законов физики, позволяющих построить космический корабль, а не устраивание конкурса на лучшую модель крыльев.

Что происходит в биологии сегодня? В биологии сегодня устраивают конкурсы крыльев доминирует грантовая система. Гранты - это такие суммы денег, которые выдаются на конкурсной основе тому, кто лучше и красивше напишет, какой вкусный результат у него получится через год или два (еще раз: год или два!). Особенности этой системы, объясняю на пальцах. Представьте, что вы ученый. Вас интересует вопрос, что такое рак (это я из комментов беру к предыдущему посту - мне сбросили коммент "дайте определение раковой клетки" - что как раз говорит о том, что я не донесла смысл поста до рядового потребителя; ну в самом деле, дорогой мой, как я вам дам определение раковой клетки, когда я только что сказала, что МЫ НЕ ПОНИМАЕМ, ЧТО ТАКОЕ РАК, вы чем слушали? у нас все исследования ведутся в оторванных от реальности искусственных системах, в клеточных линиях с 50-летней историей бесконечных пассажей, и почти все они направлены на то, чтобы открыть очередной target gene for therapy - это между прочим руководитель моей швейцарской лабы открытым текстом так и говорила на лабмитингах, и даже гордилась этим).

Дак вот. Представьте, что вы ученый. Молодой, зеленый, не знающий жизни(с), которого интересует вопрос "что же такое этот чертов рак, почему он вроде классифицируется на 150 видов, а выглядит одинаково и результат от него один и тот же, в общем - в чем прикол, суть в чем?" Вас интересует этот вопрос. Не "я хочу чтобы завтра у меня на столе лежал список возможных лекарств", и не "я хочу понять, из какой клетки развивается нейробластома", а блин, реально, фундаментально ПОНЯТЬ, что это такое, понять суть, докопаться до самого ядра, до истины, чтобы озарение пришло - ах вот ты ж блин!!... а я-то думал!!... а все-то думают!... черт, а ведь это значит что!!... и ведь мы можем тогда!!... - в общем, вас интересует вот это место научного познания.

В то же время вы, допустим, являетесь самым средним сотрудником - то, что сегодня называется "постдок", рабочая лошадка, на которую падают все невозгоды и которая получает меньше всего... да вообще всего. Зарплаты меньше, уверенности в завтрашнем дне меньше, социального веса меньше... всего меньше. Такой козел отпущения системы. От профессора вам приходит:
- А напиши мне этот грант
- А закончи эту статью за того студента
- А проанализируй эти данные
- А сходи на встречу с этими коллабораторами
- А представь нас на этой конференции
- А напиши отчет
- А подай туда, а подай сюда, пойди туда не знаю куда принеси то не знаю что
И при этом успей еще сделать всю свою работу, которую ты вообще должен делать без напоминаний. И да, я не гарантирую что оставлю тебя в лабе, твой контракт длится два года, меня не интересует, что ты будешь делать после этого срока; два года - и до свиданья, иди куда хочешь. Вон гранты, подавай на них.

Ну то есть система в науке по отношению к постдокам такая. Вы, скажем, закончили обучение, устроились куда-то постдоком, так вот позиция постдока - временная. Всегда. Она может быть на 1 год, на 2 года, на 3 года, редко на 4 или 5 лет. То есть вы, после получения диплома со всеми сопутствующими проблемами, должны сняться (это часто прописано в уставах различных) и уехать В ДРУГУЮ ЛАБУ, часто - В ДРУГУЮ СТРАНУ, и там иметь трудовой контракт, ограниченный сроком в 2 года!!! (и не надо говорить, "какой идиот на таких условиях куда-то поедет", во-первых вы правы, а во-вторых, идиотов все равно оказывается много и они едут). Новая страна. Новый коллектив. Новая тема. Первые полгода у вас не будет возможности нормально работать, я вам это гарантирую - переезд - это одно из самых стрессовых событий в жизни любого человека. Т.е. у вас остается полтора года на то, чтобы двигать какую-то научную тему. Или нет, погодите... ведь вам куда-то надо будет наниматься после этих двух лет? Ох, черт, то есть надо будет опять рассылать резюме, что-то искать, что-то думать... а дедлайн на все гранты обычно происходит за год до. ЗА ГОД. То есть у вас реально на спокойную работу ровно сколько? Полгода, дорогой. Полгода. А потом вы будете чесать репу куда податься и как выиграть следующий грант и кто вас возьмет.

Окей, мы выяснили, что условия жизни у постдоков в высшей степени стрессовые. Конечно, это ну никак не влияет на производительность труда (правда ведь?) и абсолютно не уменьшает ваше желание искать ответы на фундаментальные вопросы, а не думать, чем через год ты будешь кормить детей (ведь правда?). И вы все равно сохраняете ваше огромное желание таки понять, что такое рак.

Вернемся теперь к грантовой системе. Новая информация: на позицию, следующую после постдока (обычно это "ассистент-профессор"), как правило, не берут без наличия уже полученных когда-то грантов. Т.е. вам, будучи постдоком, надо где-то надыбать грант. То есть вот ваше будущее напрямую зависит от того, получите вы этот чертов грант или нет. Вернемся к условиям раздачи слонов грантов.

На грант надо подавать заявление. В заявлении надо обычно писать:
1) "История моих достижений по этому вопросу", публикации прилагаются = я специалист
2) "Новое, свежее направление, логично вытекающее из предыдущей главы", с обязательным изобретением лекарства и излечением всей планеты в результате, и желательно с участием искусственного интеллекта и big data, или что там модно в данный момент
3) "Краткая и скромная история моей работы" = простыня из публикаций и конференций, у кого длиннее, тот круче
4) Рекомендация от самого крутого профессора про то какой я молодец.

И вот вы, по сути поставленный в патовую ситуацию человек, сидите и чешете репу, как вы вот все это можете написать, не соврав. Потом плюете и думаете, надоело, буду врать и пошло оно все Какие у вас ограничения? Ограничения у вас те, что вам надо писать реальную историю своих предыдущих достижений. А так как вы до этого работали под началом других людей, вы и делали то, что вам скажут другие люди, а не то, что вы всегда хотели (отвечать на вопрос, что такое рак). Т.е. уже вам надо будет как-то так писать эту часть, чтобы как бы она выглядела, будто вы самостоятельно занимались какой-то посторонней фигней с целью потом это зачем-то как-то использовать для ответа на свой глобальный вопрос... хотя погодите. Если вы будете честными сами перед собой, то вы сразу поймете: за 2 года вы никогда не сможете ответить на этот серьезный вопрос. Что вы можете сделать за два года? Привыкнуть к коллективу и втянуться в работу. Ну выполнить несколько поручений шефа. Съездить на пару конференций. Успеть подать резюме в 150 следующих лаб, чтобы гарантировать себе следующее место. Ответить реально на серьезный научный вопрос? За два полгода? Не смешите мои тапочки.

Это грустно, но это реальность: система грантов - это комедия, это фарс, но это не поощрение науки. Это что угодно, но это не поощрение науки. Это полное игнорирование того факта, что наука, в первую очередь, делается ЛЮДЬМИ, которые должны есть, спать, заботиться о собственном здоровье, иметь семью, заботиться о родителях, отдыхать, вообще иметь ЖИЗНЬ, и при этом не думать большую часть времени, как они будут жить следующие два года и как им быть с трудоустройством.

По-настоящему стоящие проекты занимают время. Дарвин развивал свои идеи 20 лет, прежде чем он смог сформулировать то, что легло в основу всей современной биологии. 20 лет коллекционирования бабочек, скрупулезного рассматривания скелетов, рисунков, чтения книг, учебы и размышлений. Тише едешь - дальше будешь. Настоящая наука не терпит сиюминутности.

Тем не менее, в современной системе места для серьезных проектов совсем не оставлено. Да, сегодня мы можем видеть новости о том, как "начат глоабльный проект по секвенированию всех животных земли".... насколько это имеет смысл? Что представляет собой система оценки деятельности ученых? Это уже слудющий пост.

Comments

[kikzan.livejournal.com]

Иногда думал об этом, и никак не мог решить вопрос - "Как понять, что человек ученый, а не мошенник, которому нужны деньги "нахаляву"?"

[cheytobot.livejournal.com]

Как только наука перестала быть занятием богатых одиночек да редких энтузиастов и превратилась в ещё один срез общества, в ней немедленно воспроизвелось всё то же, что и во всех остальных сферах деятельности этого общества.

Это ж повсюду, на молодых ездят, используют за рабочий скот с соответствующим отношением, да приговаривают "вот ты поработай, опыт получи, а годкам к 40-50 будешь уже претендовать на что-то там да на зарплату, на которую концы с концами сойдутся". При этом при рассылке резюмей непременно надо писать, что ты на все руки многоопытный мастер, прям щас с улицы обладаешь всем тем набором знаний, умений и навыков, который нужен только вот в этой конкретной конторе и больше нигде. С обязательной ИБД в качестве базового показателя эффективности.

Надеяться на то, что менеджерская каста (кто-то же всем этим управляет?) будет менеджить разумно, поскольку они сами "учёные" и "понимают", нельзя. Вон программисты есть - дослужатся до менеджера и у них тоже появляются всё те же странные, необъяснимые фантазии, что работу, на которую надо полгода, можно сделать за 2 недели.

[kaktus-okamenel.livejournal.com]

Беда в том что это не "я не донесла смысл поста до рядового потребителя", а в том что только пишущий год за годом гранты понимает хтонический смысл этой системы. Токько нырнув понимаешь что значит что "вода мокрая" - стоя на берегу в этом не разобраться.

[nestor-lohara.livejournal.com]

несколько сужаете тему..и в пространстве, и во времени

а так -хороший текст, хоть и не отвечает на поставленный в начале вопрос))

расшарьте, плз, комент, под предыдущим постом..там мне очень квалифицированнно написали, обидно наверное человеку..старался, а ответа нету

[aridmoors.livejournal.com]

Точно так же в Швейцарии, как и везде. Постдок на два или три года, а когда вы говорите "дольше" - это когда на так называемого "второго постдока" остаются.

[zzloy-dikobrazz.livejournal.com]

Любопытно было бы описать всё то же, но в российских реалиях: с поправкой на нищенские зарплаты, нулевую мобильность, бюрократический маразм и всепронизывающую показуху в отчётности.

[ebelyaev.livejournal.com]

В технических науках абсолютно та же подстава. У меня уже три годовых контракта постдока за спиной в двух странах. Сейчас, когда речь зашла о четвертом годовом контракте, я сильно призадумался, надо ли мне это всё.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

всё это более-менее известно всем кто интересуется наукой.
Что вы предлагаете вместо грантов?
Раздавать деньги всем желающим? Будет ещё хуже. Полезут откровенные мошенники.

Платить только за фундаментальные исследования?
Но тогда вранья будет больше: про лекарство по крайней мере понятно, работает оно или нет. Фундаментальные результаты не проверить так просто. Будет то же вранье, только фундаментальное.
Вместо "мы нашли лекарство от рака" будет "мы нашли причину рака".

[freedom_of_sea.livejournal.com]

ученые так избегают ответа на этот вопрос, что мне иногда кажется что они уже все мошенники.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

нет, беда в том что никто не может предложить ничего лучше.

[aridmoors.livejournal.com]

Помимо меня уже много кто писал на тему реформирования этой системы. Во-первых, проблема с длительностью, на которую выдаются гранты, как я уже написала. С тематикой, на которую они выдаются. Еще проблема - с журналами и тем, что все завязано на JIF (импакт-фактор), что я еще даже не описала тут. Эти вещи можно изменить, если бы было желание их менять. Разговоры о том, что импакт-фактор это зло, ведутся уже довольно давно, проблема в какой-то тупой инерции в научном сообществе, когда люди, видимо, настолько устали, что им любая привычная система лучше, чем что-то менять и думать своей головой. И это тоже надо раскачивать, как когда-то было с OpenAccess - там тоже говорили, знаете, "а что вы предлагаете, бесплатно статьи раздавать всем в отрытый доступ? да это нереально!". Оказалось очень даже реально.

[nikolenko.livejournal.com]

Ещё добавлю, что мне всегда было очень сложно понять, почему люди (и сами учёные в том числе!) так ужасно боятся каких-то мифических "мошенников", которые "съедят все деньги". Человечество уже давно производит достаточно много, чтобы прокормить сколько угодно бездельников – вот уже вовсю говорят про безусловный доход (UBI), всем, а не только тем, кто смог написать пусть и фуфловые, но всё-таки статьи. Не понимаю, кто мешает установить такой безусловный доход учёным и позволить им всем, разом, не беспокоиться о завтрашнем дне вообще. Критерий "учёного" можно установить достаточно низким (Ph.D. + несколько статей, независимо от импактов), это всё равно ничтожный процент общества. Это не решит всех проблем, но решит то, о чём вы пишете. Гораздо важнее не пропустить false negative (т.е. прокормить и позволить работать следующему Дарвину), а false positives мы (человечество) можем пропускать сколько угодно.

Да, всего лишь "прокормить", но учёные в массе никогда не жили очень хорошо ("очень хорошо" = "выше топ-1% общества по доходам"), и даже самые смелые предложения о поддержке фундаментальной науки учёных в эту страту не определяют. Что, кстати, делает всю эту систему ещё более устойчивой к мошенникам: заработать пару тысяч долларов на халяву привлекательно в основном для тех, кого легко будет отскринить, а по-настоящему умные мошенники будут продолжать заниматься совсем другими вещами. И ещё проще будет в экспериментальных областях: ускорителей и чистых линий мышек точно на всех не хватит, поэтому там очевидно будет gatekeeping куда более высокого уровня, даже если залить всё деньгами и дать установку поддерживать весь не вполне очевидный бред.

В общем, это не то чтобы какое-то развёрнутое и проработанное предложение, но вот этого вот "ааа, мошенники, мы все умрём" я вообще не понимаю.

[aridmoors.livejournal.com]

Вооооот.

На самом деле ученое сообщество какое-то нереально зашоренное (видимо, уставшее). В биологии еще недавно такие срачи были на тему того, что выкладывать препринты в открытый доступ НЕВОЗМОЖНО. Люди на полном серьезе боялись, что "ну как, я выложу, идею украдут, что я - сумасшедший?". Ничем невозможно было переубедить. Потом когда собрались группы и начали прицельную агитацию (в смысле, завели официальный сервер биоАрхив, начали писать статьи про это в Нейчер) - и тут внезапно оказалось, что ой, а публиковать препринты это прикольно и все сразу кинулись это делать. Ну бараны, ей-богу, не имею в виду ничего плохого, но в самом деле - поведение ну совершенно ничем не отличается от обывательского. И именно поэтому я считаю, что если идею толкать, то она может и пройти. Главное как следует толкать. Потому что сейчас логики в поведении ученых ну просто нет. Все живут по типу "ну так было до нас, и кто мы такие чтоб че-то менять, мне сверху сказали что нейчер это круто, значит нейчер это круто".

[kaktus-okamenel.livejournal.com]

лучше был СССР - академия работала, и неплохо надо сказать работала

[ebelyaev.livejournal.com]

А в том то и прикол, что "до нас" так не было. У нас в универе еще есть счастливчики, которые много лет назад получили постоянные контракты. Они так и будут трудиться до пенсии:) А вот новые все на временных контрактах. Это просто очередная фаза капитализма - больше временных контрактов, меньше постоянных. В принципе, везде становится больше фрилансеров, которые не имеют тех соцгарантий, как люди с постоянной занятостью.

По поводу грантов я тоже много думал. Вот зачем писать (по сути врать) о том, что ты сделаешь в будущем, когда можно написать о том, что ты уже реально слелал. На старте, если человек получил PhD, то он уже по факту квалифицирован и доказал свою способность к научной работе. По идее, я бы после защиты давал сразу контракт на 5 лет от государства, с возможностью трудиться в любом универе/лабе и делать что угодно. Через пять лет человек пишет отчёт о том, что он реально сделал и, если он что-то сделал, то можно ему давать следующие пять лет. Сроки могут меняться.

[avkh.livejournal.com]

Наука является не столько инструментом для совершения открытий, сколько инструментом для управления открытиями. То есть какие-то люди принимают решения: замечать это открытие, не замечать, задвинуть, не задвинуть. То есть рука на пульсе держится политическими структурами. (c) из комментов отсюда : https://xaliavschik.livejournal.com/1093872.html

[freedom_of_sea.livejournal.com]

ну давайте похерим импакт-фактор и будем раздавать гранты всем у кого есть публикация в "вестнике ЗОЖ" ?
повторяю, у вас мало конкретики по альтернативам.
Увеличение сроков грантов - как я понимаю вы хотите увеличить не только срок, но и размер суммы? Но значит грантов будет меньше, если они будут дороже. Вы готовы на уменьшение числа более дорогих грантов?
Это значит что рубилово за них будет ещё более беспардонное.

Да, денег мало, а желающих заниматься наукой много. И это хорошо, что много. Хотя для каждого из них некомфортно.

[meloco-go.livejournal.com]

Когда пытаются что-то в этой системе лечить, еще краше перекосы случаются.
В Германии взяли и установили лимит на срок временного трудоустройства в науке. А новых постоянных позиций, та-дам, не завезли!
http://www.sciencemag.org/careers/2004/05/against-clock-expiry-date-researchers-germany

[freedom_of_sea.livejournal.com]

разговоры о БОД так и остаются разговорами. Денег нет но вы держитесь.
Я согласен что расходы на науку можно безболезненно увеличить в несколько раз, отняв у военки и социалки. Но это невозможно политически. Смену политсистемы считаю здесь оффтопиком, поэтому исходить нужно из текущего бюджета.
Вы говорите что в финансировании исследований все равно нужен gatekeeping ну вот попробуйте изложить как правильно делить деньги.

[aridmoors.livejournal.com]

Да, на постах профессоров сейчас пока по большей части те, кто вообще не знал такого дикого капитализма, как сейчас. Я потому и думаю, что сейчас как-то совсем стремительно всё начало скатываться в пиар-вместо-работы. Это я сужу по качеству статей в последние годы в биологии. Вот как мне лично кажется, на примере моей конкретной области, качество статей просто по экспоненте становится хуже. Мне бы хотелось это даже проиллюстрировать. Скорее всего, и процесс ревью стремительно ухудшается, но тут у меня нет многолетнего опыта, сложно судить. Но вот если учесть, что мне постоянно самые разные люди жалуются "задолбали эти журналы ревью им писать забесплатно", то я думаю, что и качество этих ревью резко падает. Скорее всего. А с этим - неизбежно вообще вся наука очень быстро катится по наклонной.

[nikolenko.livejournal.com]

Ещё один аспект, который меня всегда раздражает в околонаучном дискурсе, – это попытки непрофессионалов судить о профессиональных вещах, а иногда даже буквально требования о них судить. Смешно выглядит, когда политик берётся рассуждать о том, зачем надо доказывать гипотезу Пуанкаре. Грустно выглядит, когда политик требует от математика ему это объяснить понятными словами, "а то денег не дадим".

Вот и вы сейчас от меня просите из головы за пять минут экономическую концепцию накидать.) Не могу, я не экономист, я математик-информатик. Мой point ограничивался тем, что денег (точнее, не денег, а физических ресурсов – деньги очень уж ненадёжная штука) теоретически достаточно – как это сделать практически, я, естественно, судить не буду, потому что совершенно не специалист в этом. Но если вы специалист, послушаю. ;)

[kikzan.livejournal.com]

😂

по делам их оценивай

[freedom_of_sea.livejournal.com]

ни лекарство от рака, ни прорывов каких-то серьезных в ссср не сделали. А работали да, в поте лица.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

не ругайтесь.
мне кажется именно математики более чем кто-либо способны на создание нового эффективного Хирша.
Есть же теория игр, она примерно об этом.

что касается вашего предположения что денег (простите ресурсов) много и всем хватает, то если бы это было так, то и проблемы бы не было.

Что касается меня, я не специалист. Я генералист и разбираюсь во всем.

[nikolenko.livejournal.com]

Система peer review перестаёт быть жизнеспособной по мере экспоненциального роста числа публикаций. Ведь если речь идёт о статьях не топ-учёных, то рецензировать должны желательно даже не просто peers, а люди более квалифицированные.