aridmoors: (Default)
[personal profile] aridmoors
Это развернутое рассуждение на тему стихотворения про то, что я печально гляжу на наше поколение в науке.



Я, наверное, уже около года ношу в душе сомнение насчет высказывания "необходимо финансировать фундаментальные научные исследования". В последнее время (да собственно, не такое уж и последнее - вероятно, с конца 80-х) некоторые ученые стали обсуждать тот факт, что финансирование науки стало чрезмерно акцентироваться на модели так называемоего translational research - исследований, результаты которых можно немедленно коммерциализировать, т.е. превратить в лекарство и лекарство продать, превратить в медицинский аппарат (например, УЗИ-скан и т.п.) и аппараты начать реализовывать на рынке и так далее. Все это финансирование проходит под лозунгом "вы, ученые, там удовлетворяете свое любопытство за государственные деньги, а тут люди умирают". Это, конечно же, не совсем правда - в первую очередь мотивы не совсем чисты, а во вторую очередь все-таки есть тот аргумент, что фундаментальные исследования являются основой, на которой потом базируются любые технические достижения.

Примеры акцентирования на translational research, чтобы понятно, о чем я (касаюсь только биологии).

Официальный сайт МГУ, первые строчки:
"Химики из МГУ разработали простой способ синтеза уничтожающих раковые клетки наночастиц"
"Созданные учёными МГУ антиоксиданты замедляют старение растений"

СПБГУ, первые страницы:
"Исследование ученых СПбГУ поможет восстанавливать движение в разных направлениях при травмах спинного мозга"
"На кончике языка: ученые СПбГУ создали прибор для распознавания вкуса и токсичности лекарств"

Не буду ходить дальше, сегодня практически ВСЕ университеты в мире имеют именно такие пресс-страницы с именно такими новостями. Что главное в таких новостях? Их акцент на НЕМЕДЛЕННОЕ коммерческое приложение. Сейчас сделаем лекарство и будем реализовывать!! Эта ситуация уже перешла всякие границы и абсолютно доминирует над всеми областями [биологической] науки абсолютно во всем мире. Гранты выдаются тем, кто заявляет, что результатом его проекта будет лекарство, излечивающее непремененно какую-нибудь смертельную и ужасную болезнь. Если лечит рак - то желательно весь, во всех возрастных группах и на всех стадиях.

Так вот. Некоторое довольно продолжительное время я сама ходила и сомневалась. Что же тут плохого, если наука наконец-то займется лечением, разработкой лекарств, непосредственно полезных нашему поколению? Нам-то, простому народу, все равно, какие там ответы на глобальные фундаментальные философские вопросы вроде откуда взялась жизнь, нам-то надо лекарство! Это было и есть мое настроение насчет желаемых результатов исследований. Я считаю, что наука должна приносить пользу.

Тем не менее, у меня оставалось сомнение насчет способа достижения пользы. А что, если эти старики-академики правы, и основой технических достижений НА САМОМ ДЕЛЕ являются именно концептуальные, идейные прорывы? Именно открытия в фундаментальной области? А вдруг они правы, и действительно качественный прогресс невозможен без финансирования фундаментальных исследований? Я не знала, как для себя решить этот вопрос.

Но в последний месяц я его решила. Я пришла к выводу, что да, старики правы. Технический прогресс основан на результатах глубокого понимания основ происходящих процессов. Метод научного тыка не работает. Он может сработать случайно, один раз из десяти тысяч, но замена научной деятельности (т.е. стремления понять суть явлений) на перебор всех возможных химикатов в надежде, что какой-нибудь сработает, - довольно быстро приведет к тупику и бессмысленной погоне за собственным хвостом с почти нулевым результатом. И именно это мы сегодня наблюдаем в современной биологии. Грубо говоря, у вас может получиться дельтаплан в результате случайного перебора возможных дизайнов крыльев - но не межпланетная ракета. У вас может получиться витаминка - но не реальное лекарство от рака.

Конкретные примеры, чтобы не быть голословной. Начну с тех же объявлений, приведенных выше, в качестве анекдотических свидетельств.
"Химики из МГУ разработали простой способ синтеза уничтожающих раковые клетки наночастиц." Т.е. раньше у нас были, видимо, сложные способы синтеза уничтожающих раковые клетки наночастиц, а они придумали простой. А в реальности? Когда вы последний раз слышали, чтобы вам знакомый говорил: "ты знаешь, у меня нашли рак, но быстро вылечили его наночастицами; вот только сложно их производить, понимаешь"? О чем эта новость вообще? Когда вы ВООБЩЕ слышали о реальном применении наночастиц в лечении рака? Кто сегодня не знает, что рак = химиотерапия, еще химиотерапия, радиация, операция, выпадение волос, и пожизненое "выживание", потому что рак вообще никогда не вылечивается, он измеряется в "годах, прожитых после удаления опухоли", и 5 лет прожить после удаления - это хорошо, это называется "здоровье"...

Химики из МГУ тут ни при чем, во всем мире такая ситуация - ученых заставляют путем различных мер (о которых позже) без конца выдавать желаемое за действительное. Придумывать такие названия своим статьям, чтобы казалось, будто в них описываются гигантские прорывы. Практически создавать из воздуха розовых пони - "как же, ведь самая большая проблема у нас - это что сложно производить те самые магические наночастицы, излечивающие рак!". И так кричать о несуществующих великих открытиях на пустом месте. Ученые это не хотят делать - я ни разу не видела реального ученого, который бы мне сказал "ты знаешь, я так люблю писать гранты! всегда в них пишу полную правду и всегда их получаю!". Но система сложилась именно так, что ученые вынуждены писать неправду. В грантах, в статьях. Передергивать. Преувеличивать. Выдавать одно за другое. И самое печальное, что выигравает именно тот, кто лучше соврет, вот в чем самая большая боль вопроса.

Вернемся к потребителю, которому нужны лекарства. Потребитель, разумеется, хочет лекарства ПРЯМО СЕЙЧАС. Так же, как человек, захотев полететь на луну, будет хотеть полететь туда самостоятельно, а не чтобы его дети, внуки и правнуки это сделали. С лекарствами даже хуже еще - болезнь несравнима с фантазиями о покорении планетных спутников. Тем не менее, задача понять, откуда берется рак и что это такое - вполне сравнима по сложности с построением космического корабля. Т.е. ее не решить в течение года. Ни даже двух. Ни даже пяти. А особенно ее не решить, если ее не ставить, эту задачу.

А она не ставится. Просто потому, что любое финансирование сегодня дается на пару лет. Длительные, объемные проекты могут получить только большие шишки-профессора, и очень далеко не всегда. И совершенно не факт, что те, кто получит это финансирование, будут заниматься тем, чем надо. Да и не в этом дело-то даже. Дело в том, что после того, как ученый прошел через весь ад "финансы на год", "финансы на год", "финансы на год", через весь процесс бесконечного написания отчетов, в которых он скрупулезно преувеличивал собственные достижения, учился врать, подгонять факты, называть вещи не своими именами - и когда он, вопреки всему, по какому-то счастливому случаю (а скорее всего в результате наличия у него личных знакомств) оказался на верхушке пирамиды и получил это самое финансирование на 20 лет - то его уже нет как ученого. Человек наверху уже полностью затюкан, деморализован, ему уже ничего не надо в жизни, у него уже свои представления о добре и зле, о том, что правильно, что неправильно, и он в глубоком гробу видал все эти романтические сказки об ответах на фундаментальные научные вопросы. Потому, что никогда, за всю его научную жизнь, никто его не поощрял за то, что он, будучи еще зеленым студентом, ХОТЕЛ ответить на эти вопросы. Потому что вся система построена на том, что ученые должны выдавать на-гора сиюминутные, легко оцениваемые результаты, желательно в течение одного года.

Что мы имеем в результате? Америка объявила так называемую "официальную войну с раком" когда? В 1971 году (был подписан акт). А воз и ныне там. Нет - я не спорю, у нас стало намного больше лекарств. У нас стало просто куча опций по химиотерапии. Фармкомпании нажили огромные бабки на этом. Деньги налогоплательщиков огромными суммами уходят на оплату этого лечения по страховке во многих странах. А я спрошу как ученый (все еще в душе ученый): стали ли мы ближе к ПОНИМАЮ СУТИ, что такое рак? И я вам отвечу со всей честностью, как человек, который занимается в данный момент раковыми стволовыми клетками: нет. Мы не знали, что такое рак, 50 лет назад, мы точно так же не знаем, что такое рак, сегодня. Ни на йоту мы не продвинулись в том, чтобы ПОНЯТЬ, ЧТО В ОСНОВЕ ПРОЦЕССА. Да, мы скопили миллионы (в буквальном смысле) статей с описанием симптомов, с описанием поведения раковых клеток в лаборатории, и главное - с идентификацией очередного гена, участвующего в каком-нибудь раковой опухоли, который (ген) можно приспособить под эчередную цель для очередного лекарства. У нас даже есть куча умных-умных статей о том, какие именно типа события типа должны произойти, чтобы раковая опухоль появилась. Мы празднуем эти типа достижения, но я вам скажу честно, и готова поспорить с любым, кто не согласен, в комментах. Мы нихрена не понимаем, откуда рак берется и почему. Мы не знаем ответа на самый главный вопрос. Который мог бы положить конец этому празднеству смерти и немощи.

Знаете почему? Потому что мы элементарно не можем сделать клетку раковой в тарелке. Вам, как потребителю, это должно быть понятно. Человек, который разбирается в том, что такое рак, ну уж наверное может взять любую клетку человеческого тела и сделать ее раковой? А нихрена подобного. Мы это не можем. Потому что мы не понимаем, что такое рак. Потому что этот вопрос не ставился никогда. Ставился вопрос: "найдите нам лекарство". Мы нашли вам много лекарств. Вы не просили нас понять, что такое рак. Мы и не понимаем.

Уже очень много написала, но у меня много есть продолжить. Про то, что такое импакт-фактор, как это страшно - потому, что уничтожает любые здравые семена сомнения, научного любопытства, критического отношения. Потому что не поддерживает, а задавливает тех, кто не играет по правилам Журнал-Корпораций. Про то, что какая-то американская фирма, выдумавшая какой-то индекс цитирования, по сути, решает судьбы наций и развития их научного потенциала. Да что там - направление развития всего человечества, по сути. Про то, что творится в университетах - как образование все дальше отходит на задний план и заменяется штампами "мобильность", "глобализация", "интеграция", "супер-достижения" и все вот это вот. Наш Киотский профессор, который вот вышел на пенсию, по сути был последним поколением тех, кто настаивал на устном экзамене (я его проходила, устный) и который каждого студента спрашивал: "назови мне, что главное в науке?" - и утверждал, что главное - это правильно задавать вопросы. Его поколение практически ушло. И это тоже причина, почему я печально гляжу на наше поколение. Наше не умеет задавать вопросы, ему некогда задавать вопросы, наше поколение занято написанием очередной статьи на скорость.

И да, еще я бы написала про современную литературу для ученых из серии self-help: "как быстрее писать статьи". Литературу, в которой напрямую утверждается, что главное - это писать как можно больше статей с как можно большим импакт-фактором, и главное, что вам надо делать - это тренировать навык писательства. Даже названия книг такие: "профессора - это писатели". Писатели! Не мыслители, понимаете? Не отвечатели-на-вопросы. Не изобретатели. Нет. Писатели.

Что вы будете иметь на выходе, когда вы поощряете навык писательства? Много писанины. Это и имеем. И график роста количества публикаций я бы привела, экспоненциальный. Имеем очень много статей, очень много. И как ходили на химиотерапию, так и ходим.

И главное, я бы ответила на вопрос, почему ВАМ, потребителю, нужно, чтобы ваше государство финансировало фундаментальные исследования. Для того, чтобы ваши дети жили лучше вас. Потому что альтернатива - это то, что мы имеем сегодня: это карго-культ, происходящий в биологии. Мы ведем себя как туземцы - не стремимся понять суть вещей, а пытаемся воссоздать внешнее подобие того, что поверхностно наблюдаем. Еще раз - это не потому, что ученые этого хотят, это потому, что так сегодня выдаются гранты, потому что никто не пишет в правительство петиции с текстом "а ещё народ хочет, чтоб вы финансировали фундаментальную науку, вместо того, что вы делаете сейчас".

И я бы примеры привела реально про этот индекс цитирования. У меня есть их, статей-примеров. В общем, я не знаю, может быть я еще расширю. После осмысления вот всего этого вот, и понимания, что в течение жизни моего поколения ситуация вряд ли радикально изменится, я поставила сама перед собой вопрос: чего я хочу? Заниматься фундаментальной наукой мне никто не даст (и про это тоже отдельный пост надо, объяснив, почему, и как все работает). Хочу ли я заниматься ИБД (имитацией бурной деятельности), как подавляющее большинство всех остальных в биологии сегодня? Нет, я не смогу. Я не люблю писать неправду. Когда передо мной лист бумаги, на котором надо написать неправду, у меня ступор. Я это не могу. Передо мной две опции остается: 1) идти в университент и заниматься образованием. Там меня никто остановить не сможет (это, хвала Господу, пока не документируется в отчетах). Потому что твои студенты - это то, что останется после тебя. Или 2) уйти нафиг из этой области и выращивать помидоры.

Я еще не знаю, что хуже.
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Date: 2018-06-29 05:16 am (UTC)
From: [identity profile] solar-front.livejournal.com
Не знаю как Вас, а меня фращы "химики разработали" убивают.

Это пещерный уровень. Если так начинают предложение на сайте ВУЗа там учиться нечему. Почти.

Не "химики", а конкретный ученый, группа. Вот статья, линк.

Date: 2018-06-29 05:31 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Да это бессмысленно. Суть одна и та же. И самое ужасное - что в западных университетах то же самое творится (собственно, это безобразие и прет с Запада).

Если честно, я размышляю о том, чтобы написать, может быть, серию постов, потом их проработать, перевести на английский, связаться с какими-нибудь учеными на западе и опубликовать на английском (ну обратоннаое, само собой разумеется). Ну потому что ситуация просто ужасная. Я же говорю - раньше я сомневалась: а может я не права? Может ну ее, фундаментальную науку? А тут вот я четко поняла, что нет, нифига, пока ты в самом деле не поймешь СУТЬ ЯВЛЕНИЯ, ты не сможешь с ним ничего сделать. Никто и никогда не сможет СЛУЧАЙНО построить космический корабль, вот в чем загводка. Ты должен знать законы физики, много и все сразу, и почти никакие из них не имеют немедленного практического приложения.

Может, я вообще ничего не могу сделать в науке. Но хотя бы это кто-то должен сделать. Донести до рядового жителя Земли, что НАДО ФИНАНСИРОВАТЬ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ. Ну прямо вот, "Why do YOU need basic science research?"

rocket science

From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com - Date: 2018-06-29 07:17 am (UTC) - Expand

Re: rocket science

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_kum_/ - Date: 2018-06-30 12:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mss-mila.livejournal.com - Date: 2018-06-29 12:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plumber-ivanov.livejournal.com - Date: 2018-06-29 10:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hetman53.livejournal.com - Date: 2018-07-10 10:44 am (UTC) - Expand

Date: 2018-06-29 05:28 am (UTC)
From: [identity profile] svedoc.livejournal.com
Последнее, что остаётся делать просто верить. Без неё нельзя. Ценности с годами меняются, иногда понимаешь, что поздно понял и ничего нельзя изменить глобально. Но в себе можно что-то поменять и продолжать верить в свои принципы. Почему то нет золотой середины между бизнесом и наукой, жаль. Ещё сожалею, что людей обладающих фундаментальными знаниями становиться меньше, даже если человек и получил высшее образование, не говорит о том, что у него есть знания. Работаю в медицине и разочарований получила море..... с вами соглашусь.

Date: 2018-06-29 05:30 am (UTC)
From: [identity profile] cheytobot.livejournal.com
Вера?! Еретик!

Date: 2018-06-29 05:31 am (UTC)
From: [identity profile] dizelek.livejournal.com
Помидоры и мы вырастим. Потому что у нас на остальное нет талантов. А вы выбирайте то, что любите и во что верите. И самый большой грех - отказаться использовать то, чем бог вас наградил. Я имею ввиду ваши знания,способности и талант.

Date: 2018-06-29 05:31 am (UTC)
From: [identity profile] andresol.livejournal.com
Все так. Для меня осознание того, что чтобы получить грант мне надо будет врать и придумывать о своих исследованиях то, чего на самом деле нет, стало окончательным поводом, чтобы "уйти выращивать помидоры". Врать не только морально плохо, но и ненаучно.

Абстрактно я понимаю, что, например, бессмертие было бы крутой штукой и на его достижение можно было бы бросить почти все имеющиеся у человечества ресурсы. Но это есть знать, в каком направлении копать. Когда открыли реакцию деления урана, то уже можно было собрать атомную бомбу, выделив достаточно денег. А если бы реакции не открыли или если бы ее в природе не существовало, то сколько денег ни выделяй, получится тот же результат, что пока выходит в war on cancer.

Date: 2018-06-29 05:36 am (UTC)
From: [identity profile] vsparrow.livejournal.com
Так и помидоры не дадут ведь. Везде безвкусная пластиковая дрянь, потому что она хорошо хранится. Заняться тем, чтобы помидор доезжал быстрее и продавался быстрее? Как-то сделать так, чтобы помидор лежал у дяди Ашота в каждом киоске и не надо было за ним переться в супермаркет, которому нужен пластик, лежащий на прилавке месяц без изменений?

Нет, мы изобретем пластик и построим еще один супермаркет.

Люди по большинству идиоты и подонки. Из этого и надо исходить. Вот если кто-то придумает систему, при которой идиоты будут оплачивать фундаментальную науку, то это может и сработает. Или подонкам будет выгоден дешевый вкусный помидор в лавке у дома. Только так.

Date: 2018-06-29 07:20 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
"Люди по большинству идиоты и подонки....
систему при которой идиоты будут оплачивать фундаментальную науку"

я могу сделать систему при которой идиоты будут оплачивать фундаментальную науку подонкам
Edited Date: 2018-06-29 07:22 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] vsparrow.livejournal.com - Date: 2018-06-29 07:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_kum_/ - Date: 2018-06-30 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2018-06-29 11:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vsparrow.livejournal.com - Date: 2018-06-30 04:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2018-07-02 08:27 am (UTC) - Expand

Date: 2018-06-29 05:41 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/borriqua_/

Все так, и в любых областях. У меня ощущение, что везде сейчас приветствуется активность "дай результат за пять минут", а какой он будет - неважно.
Кстати, очень хорошая идея про написание статей в вашем первом комментарии, я думаю, что можно таким образом найти единомышленников.

Date: 2018-06-29 05:42 am (UTC)
From: [identity profile] cheytobot.livejournal.com
Ну а вот в космологии что?

Придумали какую-то инфляцию - никто никогда её не видел, никакими приборами не регистрировал. Что там с критериями научности? Ай, да что ты со своими критериями, ты главное верь, верь в Инфляцию.

Ещё придумали, что оказывается-то, мы все живём не в плоском евклидовом пространстве, а на трёхмерной поверхности четырёхмерной гиперсферы! Правда, на поверхности сферы треугольники имеют сумму углов больше 180 градусов, а такого в нашем пространстве никто никогда не наблюдал - согласно наблюдений, оно плоское. Но вы верьте, верьте в Гиперсферу!

Ну, там, до струн с бранами и доходить не надо - ещё большие бредни которые и подавно невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

Право же, теория боженьки критериям научности соответствует куда больше - и бредовых сущностей меньше, и помолиться можно со вполне измеримым практическим результатом.

Дак ведь пишут статейки-то, горе-космологи, публикуются, деньги получают, программы на Дискавери лепят про червивые норы (которых тоже никто никогда).

Это даже не карго-культ, это просто культ.

Date: 2018-06-29 05:45 am (UTC)
From: [identity profile] meloco-go.livejournal.com
>а такого в нашем пространстве никто никогда не наблюдал - согласно наблюдений, оно плоское
А чего это вдруг самолеты не по прямой летают, если на карту посмотреть?

(no subject)

From: [identity profile] cheytobot.livejournal.com - Date: 2018-06-29 05:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] meloco-go.livejournal.com - Date: 2018-06-29 06:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheytobot.livejournal.com - Date: 2018-06-29 06:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] meloco-go.livejournal.com - Date: 2018-06-29 06:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheytobot.livejournal.com - Date: 2018-06-29 06:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] meloco-go.livejournal.com - Date: 2018-06-29 06:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheytobot.livejournal.com - Date: 2018-06-29 07:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] meloco-go.livejournal.com - Date: 2018-06-29 07:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] bisey - Date: 2018-06-29 07:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheytobot.livejournal.com - Date: 2018-06-29 07:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ray66rus.livejournal.com - Date: 2018-07-02 06:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheytobot.livejournal.com - Date: 2018-06-29 06:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com - Date: 2018-06-29 06:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheytobot.livejournal.com - Date: 2018-06-29 07:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com - Date: 2018-06-29 07:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheytobot.livejournal.com - Date: 2018-06-29 07:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tripperjack.livejournal.com - Date: 2018-07-02 09:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com - Date: 2018-06-29 07:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cheytobot.livejournal.com - Date: 2018-06-29 07:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zaiats-2k.livejournal.com - Date: 2018-07-02 12:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2018-06-29 05:57 am (UTC)
From: [identity profile] meloco-go.livejournal.com
Главная проблема, на мой взгляд, даже не в этом.
Вот есть лаборатория, решают конкретную проблему. Прикладную.
Особенность таких проблем в том, что обычно там ясно, как решать. Я обобщаю, конечно, там есть куча нюансов, если проблема большая, то она и фундаментальные вещи за собой тянет, но чаще -- скажем, есть вещество, которое работает, нужно найти такое, чтобы работало лучше. Критерии перебора есть, как определять качество -- ясно. Студент учится выполнять кокретные операции, все.
Фундаментальная проблема часто не такая. Нужно сначала найти метод, как ее решать, критерии оценки не ясны и тп.
Опять это обобщение, фундаментальной наукой тоже можно заниматься, как проектной.
К чему я -- фундаментальная наука имеет намного больший педагогический эффект. Это, конечно, в среднем. Фундаментальные ученые часто могут успешно заниматься прикладной наукой. Не уверен, насчет обратного перехода.

Date: 2018-06-29 05:59 am (UTC)
From: [identity profile] nestor-lohara.livejournal.com
ну вот, я ж говорил-выходите из мейнстрима))))))))))))


насчет рака немного утешу - как работает транзистор до сих по никто не знает..на "клеточном" уровне объяснений не было и нет, а все работает и уже больше 50 лет))..а автор "изобретения" даже Нобелевку получил,

чуть ли не единственная нобелевка инженеру за устройство


ЗЫ..ага, и вот это вот "наше поколение" наводит на мысль чито вы забыли про Большой Системный Кризис и смену эпох))))
Edited Date: 2018-06-29 06:05 am (UTC)

Date: 2018-06-29 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] asper.livejournal.com
а как же там всякие дырки, электроны, нпн, пнп, чот по электронике заставляли учить на втором курсе, помню..

(no subject)

From: [identity profile] nestor-lohara.livejournal.com - Date: 2018-06-29 10:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2018-06-29 05:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2018-06-29 06:00 am (UTC)
From: [identity profile] lazy-tank.livejournal.com
Это не только в науке так. Люди, которые рулят на нашей планете, подгоняют все процессы под собственный уровень понимания.

Date: 2018-06-29 06:17 am (UTC)
From: [identity profile] rbs-vader.livejournal.com
Это так, но в целом пост фундаментальный.

Date: 2018-06-29 06:17 am (UTC)
From: [identity profile] lazy-tank.livejournal.com
>Человек, который разбирается в том, что такое рак, ну уж наверное может взять любую клетку человеческого тела и сделать ее раковой? А нихрена подобного. Мы это не можем.

>можно взять клетку в тарелке и сделать ее раковой по желанию (https://lazy-tank.livejournal.com/169273.html?thread=351289#t351289)

Вообще не можем, или не можем в общем случае?
Edited Date: 2018-06-29 06:17 am (UTC)

Date: 2018-06-29 06:37 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Нет, не можем сделать клетку раковой по большей части никогда.

Есть успехи со сделанием клетки раковой в одном отдельном случае (я даже не помню в каком, если хотите - найду), но вот если прям, взять просто клетку из человеческого тела, и попросить сделать ее раковой - это мы не можем. По большей части мы просто не понимаем, что такое рак. Клетки, в которые трансфектированы онкогены, становятся senescent - стареют. Но не становятся раковыми.

(no subject)

From: [identity profile] lazy-tank.livejournal.com - Date: 2018-06-29 06:40 am (UTC) - Expand

Date: 2018-06-29 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] kaktus-okamenel.livejournal.com
Спасибо за вербализацию очен- важных вещей - да, надо разобрать по косточкам что значит вся эта политика выделения грантов, котоеую я сам щупаю изнутри в Мексике, и надо сказать что в США ситуация намного хуже. Хотя деньго намного больше. Но дают их не за науку.
Успеха Вам.
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
у вас нет выбора
= писать вранье про лекарство
или
= доискиваться до причин и истоков

У вас есть выбор
= писать вранье про лекарства
или
= писать вранье про фундаментальные прорывы

если гранты раздают за прикладное вранье, то их будут раздавать за фундаментальное вранье.

У вас нет выбора
= финансируется импакт фактор
или
= финансируются действительно перспективные исследования

У вас есть выбор
= финансируется импакт фактор
или
= финансы распределяются по блату, в том числе откровенным шарлатанам

Фундаментальная Проблема в государственном финансировании науки - за что берется государство, то превращается в воровство и карго-культ. Причина в некомпетентности политиков.

Думаю, вам лучше уйти в фарму. Не все исследования там - это случайный перебор, можно найти осмысленные.

Чем прикладные исследования лучше фундаментальных - тем, что есть хоть какой-то контроль за результатами. Лекарство либо работает, либо "на 10% улучшение по сравнению с контролем, бла, бла, пи-фактор, бла-бла". И все понимают что не шмогла.
Фундаментальные результаты легко могут быть просто правдоподобной наукообразной чушью.
From: [identity profile] scythean.livejournal.com
сделать клетку раковой в тарелке

Несите миллиарды, а там посмотрим кто шарлатан. Хуже, чем есть - не будет.

Date: 2018-06-29 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] airiness.livejournal.com
Мне кажется, что если выбор стоит только из двух заявленных вариантов, то вам стоит идти и учить новое поколение, именно этому вот: задавать вопросы. И хоть так влиять на мироздание. И переводить и печатать статьи обо всем этом. Кто если не вы - ученые, сможет это изменить?

Date: 2018-06-29 07:28 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
дураков учить - только портить

Date: 2018-06-29 08:06 am (UTC)
From: [identity profile] shultz-flory.livejournal.com
Спасибо. Я в другой области работаю, но ситуация похожая.

Date: 2018-06-29 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] bret.livejournal.com
"мы элементарно не можем сделать клетку раковой в тарелке" - что здесь имеется в виду, почему вдруг не можем? вроде бы с этой частью давно проблем нету - хошь химический канцерогенез, хошь направленный по конкретным генам, в чём проблема?

Date: 2018-06-29 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Проблема в том, что я вам дам, допустим, клеточную культуру Cos7 и попрошу, сделайте пожалуйста мне чтобы все эти клетки завтра в тарелке стали раковыми. Сможете?

(no subject)

From: [identity profile] bret.livejournal.com - Date: 2018-06-29 09:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2018-06-29 09:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bret.livejournal.com - Date: 2018-06-29 10:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2018-06-29 10:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bret.livejournal.com - Date: 2018-06-29 10:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2018-06-29 11:18 am (UTC) - Expand

АААААЪ!!!!...

From: [identity profile] scholarpunk.livejournal.com - Date: 2018-06-30 05:08 am (UTC) - Expand

Date: 2018-06-29 08:29 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_meskalito_/
Если быть честными то все технологические революции проходили стадию пузыря и завышенных ожиданий когда надеялись на создание чуда но чудо естественно не происходило но результаты оставленные после сдутия такого пузыря были вполне себе полезны.
Даже на нашей памяти было несколько таких хайпов и пузырей - Интернет, мобильная связь, самартфоны
В науке периодически возникают локальные пузыри в том числе и в области борьбы с раком когда народ валом валит в область наночастиц или еще чего то ожидая чудесных результатом от этого.

Это как раз объяснимо и понятно - человеческое слишком человеческое. - хотят быстрых результатов сразу и сразу же пользы от каждого проведенного исследования.
Самым главным вопросом является как финансировать фундаментальную науку и как оградить фундаментальную науку от требований немедленной коммерциализации которая извращает самую суть науки когда исследования ведутся в надежде на возможную быструю выгоду что естественно отвлекает от перспективных но долгих исследований с неочевидными результатами.
С другой стороны существует реальная опасность выхолащивания сути исследований и превращения их в исследования ради исследований а в худшем варианте - в имитацию исследований и имитацию научной деятельности...

Готового положительного ответа на этот вопрос как проводить и оценивать фундаментальные исследования ни у кого нет.
Пример российской науки показывает что даже уменьшение зарплат ничего не даст - можно десятилетиями ничего не делать изображать работу не делая по сути ничего и при этом считать себя передовыми исследователями и учеными находящимися на переднем крае науки...

НО искать такой ответ надо...
как сказано в каком то интернет меме - надо духовно развиваться иначе пиздец...

Date: 2018-06-29 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] zaharov.livejournal.com

Таков запрос современного общества. Ученым может казаться по-другому, но на самом деле сейчас существует гигантское опережение фундаментальных знаний над практическим применением этих знаний. Еще не освоен научный прорыв конца 19 и первой половины прошлого века. Что сейчас является передовыми технологиями? Цифровая связь, роботы, нейронные сети, космические системы, генетические модификации, автономный транспорт, компьютеры, зеленая энергия. Все это основано на теоретическом фундаменте столетней давности. Нет ни одной современной технологии, которая базировалась бы на фундаментальных открытиях хотя бы второй половины 20 века (исследования элементарных частиц, дальнего космоса). И развитие технологий на фундаменте вековой давности все еще находится в начальной стадии, только начали.
Конечно, остается множество неисследованных фундаментальных вопросов. Но у человечества есть срочные потребности в практическом освоении того, что уже есть. Продиктованные глобальными проблемами и глобальными задачами. Нужно кормить растущее население, управлять климатом, добывать энергию, контролировать настроения гигантских масс людей, обеспечивать их занятость и общественную пользу. Поэтому общество создало запрос на прикладные исследования. Ему срочно надо.

Date: 2018-06-29 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] meloco-go.livejournal.com
Тут проблема в чем -- если посмотреть исторически, то деления на прикладную и фундаментальную науку не было. Люди, которые добивались успехов на прикладном поприще, обычно имели образовательный фундамент, который скорее можно было отнести к фундаментальному (классическое университетское образование, аспирантура и тп).
Так вот, есть риск, что если не поддерживать фундаментальную науку, исчезнет ручеек, который подпитывает кадрами науку прикладную. А сама прикладная наука при этом может очень стремительно захиреть.
Нельзя науку рассматривать отдельно от образования. Сейчас и тут, и там проблемы.

(no subject)

From: [identity profile] zaharov.livejournal.com - Date: 2018-06-29 10:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] meloco-go.livejournal.com - Date: 2018-06-29 12:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zaharov.livejournal.com - Date: 2018-06-29 12:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] meloco-go.livejournal.com - Date: 2018-06-29 03:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zaharov.livejournal.com - Date: 2018-06-29 03:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] meloco-go.livejournal.com - Date: 2018-06-29 03:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zaharov.livejournal.com - Date: 2018-06-29 04:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] knyasa-o.livejournal.com - Date: 2018-07-01 06:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] knyasa-o.livejournal.com - Date: 2018-07-01 06:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] akor168.livejournal.com - Date: 2018-06-29 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2018-06-29 11:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zaharov.livejournal.com - Date: 2018-06-29 01:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2018-07-02 08:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uxus.livejournal.com - Date: 2018-07-03 04:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2018-06-29 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zaharov.livejournal.com - Date: 2018-06-29 09:27 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] posic referenced to your post from Наука на госфинансировании (https://posic.livejournal.com/1781789.html) saying: [...] https://aridmoors.livejournal.com/544187.html [...]

Date: 2018-06-29 09:31 am (UTC)
From: [identity profile] gateya.livejournal.com
Все гораздо шире. Есть модель государства, при котором государство определяет ,какие направления знаний/технологий развивать. Как правило, в первую очередь государство готово финансировать оборонные задачи и связанные с ними технологии. Чтобы давать много денег на десятки лет, нужно иметь плановую экономику.
А это - модель советского союза. А это айай и низянизя по политическим причинам.

Любая не-плановая экономика обязана быть рентабельной в короткие сроки.

Дальше, я года два назад слышала своими ушами пресс-конференцию Медведева и какого-то именитого мужика из Штатов. И тут Медведев выдал фантастическую вещь: он ПРИЗНАЛ, что оказывается то, чему Россию учили в 90-е - что наука мол везде работает за счет частных корпораций - это фигня. Что оказывается в Штатах 90% финансирования университетов - это от государства.

Короче, вопрос лежит не в плоскости "как лучше и качественнее добываются новые результаты и новые знания об этом мире", а как всегда "кому выгодно".
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] greatzanuda referenced to your post from "Мы иссушили ум наукою бесплодной" (https://greatzanuda.livejournal.com/478061.html) saying: [...] ающая в Японии, проиллюстрировала состояние дел в современной науке, преимущественно в биологии [...]
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] shultz_flory referenced to your post from Ученые не шутят (https://shultz-flory.livejournal.com/696854.html) saying: [...] Вот крик души [...]

Date: 2018-06-29 10:32 am (UTC)
From: [identity profile] himba.livejournal.com
Вот я это все давно подозревала, и мне было страшновато.
Теперь я это читаю, и мне реально очень страшно.
Такие вещи, как наука и здоровье, нельзя давать на откуп частным компаниям.

Date: 2018-06-29 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
Где вы увидели частные компании? Это госнаука так работает. В фармкампаниях всё значительно лучше.

(no subject)

From: [identity profile] himba.livejournal.com - Date: 2018-06-29 11:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2018-06-29 11:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com - Date: 2018-06-29 11:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2018-06-29 12:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com - Date: 2018-06-29 08:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2018-07-02 08:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2018-07-02 08:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com - Date: 2018-07-02 08:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2018-07-02 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2018-06-29 09:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2018-06-29 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] russian-o.livejournal.com
Если под "помидорами" понимать очень прикладной биотех (ну, там, каких-нибудь дрожжей или микробов полезных инженирить), то для меня это было-бы самое оно, но время я упустил. А вам так в самый раз должно быть. Лучше всего, конечно, прикладная генная инженерия растений и животных, так всякие с*ки, извините, загадили все поле запретами. А очень жаль.

Date: 2018-06-29 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] ilia-yasny.livejournal.com
Потому что мы элементарно не можем сделать клетку раковой в тарелке.

А вот это как же?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15324700

Date: 2018-06-29 09:30 pm (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Это именно то, о чем я говорю. Если обратите внимание, статья представляет собой по сути бесконечную подгонку под желаемые условия. Во-первых, для экспериментов были взяты фибробласты (а когда вы последний раз вообще слышали о раке из фибробластов в реальности? рак развивается из мышц, кожи, эпителия, легких, печени). Во-вторых, взяты были (и попробуйте меня переубедить, что не специально) именно ЭМБРИОНАЛЬНЫЕ фибробласты, то есть те, у которых плюрипотентный (ну в данном случае мультипотентный) потенциал еще крайне высок. И то - в случае человеческих клеток у них у них УЖЕ наблюдались огромные проблемы. Именно потому, что MEF-то были взяты непосредственно из мышиных эмбрионов, а человеческие у уже рожденного младенца. Вывод прозрачен как на ладони: чем эмбриональнее клетка, тем легче ее "сделать раковой" - но это не настоящий рак, иначе бы мы имели пик раковой заболеваемости в младенческом возрасте, понимаете? А не в старости.

Что еще они взяли? HEK? Эмбриональные клетки почки? Кто же не знает, что ХЕКи вообще, сами по себе, могут превращаться в плбюрипотентные, если их просто тупо посадить расти на мягкую поверхность? Это уже cheating практически. http://www.pnas.org/content/111/49/E5252

Единственное, с чем можно более или менее согласиться - это HMEC, тем не менее условия, в которые эти клетки поставлены, не совпадают с теми, которые наблюдаются в природе - в природе никто не оверэкспрессирует hTERT.

В целом, это и есть проблема, которую я описала - есть способы искусственно подогнать под желаемое, используя вские cheat-методы, но возьмите кожу старика, на которой по идее меланома растет только так в природе, и попробуйте сделать меланому в тарелке - и у вас будут огромные проблемы. Никто не может ответить на вопрос, почему рак развивается в старости, вот в чем проблема. Объясняют это мутациями, мол, накапливаются мутации. Но тогда почему не у всех?

Как бы, я не спорю, что есть огромное количество информации. Я это и пытаюсь сказать. Информации куча, а смысла - чуть.

(no subject)

From: [identity profile] johnnie-pr.livejournal.com - Date: 2018-07-04 02:01 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Profile

aridmoors: (Default)
aridmoors

January 2026

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 20th, 2026 12:05 pm
Powered by Dreamwidth Studios