(no subject)

[aridmoors]

Мне стало понятно, почему подавляющее большинство иностранцев, живущих в Японии, ненавидят (ну или не любят, ну или с тоской сравнивают с родной страной) Японию. Ответ прост и банален - не могут выучить японский язык как следует.

Чтобы с человеком общаться действительно комфортно, то есть так, чтобы он открывал тебе душу и все свои секреты, надо знать его язык по-настоящему хорошо - так, чтобы этому человеку было с тобой хорошо. Чтобы разговор у вас лился сам. Чтобы вы, как говорят НЛПисты, находились в полном раппорте. Чтобы у вас не было проблемы друг другу поддакивать, чтобы вы зеркалили жесты друг друга, чтобы вы в разговоре сливались в одно целое. Зачем это нужно? А затем, что только при таком разговоре у собеседника иногда случайно вырываются какие-то фразы, выдающие важную информацию, которую сам он никогда бы не подумал вам сообщить. Потому что только при таком разговоре (на большой скорости, когда язык не препятствие, когда язык течет с той же скоростью, что и мысли собеседника) эти мысли выскакивают наружу и достаются вам.

Другими словами, эмоциональные реакции по типу
- Ой, а я как раз вспомнила, в прошлом году я была на море и у меня произошел такой случай!...
(т.е. реакция, когда человек в ответ на ваш очень быстрый рассказ вспоминает что-то по ассоциации)
возможны только в том случае, если разговор происходит с той же скоростью, с какой текут мысли собеседника, и плюс этот разговор собеседника полностью захватывает.

А у европейцев с японцами это не получается - язык слишком сложный. Даже если они женаты на японке/японце. Все равно у большинства выучить этот язык до уровня "я сливаюсь с собеседником" никогда не получается. Поэтому японцы (которые по природе очень осторожны) почти никогда по-настоящему не делятся с иностранцами своей жизнью. Потому что для того, чтобы они в разговоре начали рассказывать детали своей жизни, не хватает скорости. И из-за этого у иностранцев впечатление, что японцы живут скучной жизнью, ходят как куклы на работу - с работы, и в их жизни ничего не происходит, и общения нет.

А я живу здесь, и с каждым годом все больше начинаю понимать, как собственно происходит жизнь японцев. Страна открывается мне по-настоящему. Жалко, я ни с кем не могу этим поделиться. Кто живет в Японии - болезненно реагирует на мои восторженные отзывы об этой стране, потому что им тут плохо (одиноко и скучно), и им непонятно, когда я говорю, что Япония классная. А кто в Японии не живет - от них все это далеко.

На самом деле жизнь японцев потрясающе наполнена событиями и людьми. Они просто об этом не говорят. Потому что у них не принято хвастаться. Они могут об этом сказать либо если их спросить, либо по ассоциации (а для этого нужна скорость - которой нет, см. выше).

Вот секретарша, которая у нас работает, которой около 40 лет. За последние полтора года моего общения с ней я постепенно узнаю новые и новые детали ее жизни, которые она мне сообщает только тогда, когда мне удается ее разговорить. Сама по себе никогда не сообщает (ну дистанция потому что, надо как-то войти в особый раппорт, чтобы разговорить). И я узнаю, например, что она, во-первых, регулярно ездит на пикники на природе. Это был один разговор. Как-то удалось начать об этом тему, и она рассказала, что у нее есть палаточное снаряжение, она ездит разводит костры, со своей 5-летней дочкой и группой друзей, которые тоже любят пикники на природе.
И в этот разговор она больше ничего не сказала.

Потом однажды в совершенно другой разговор она сообщила, что у нее есть лицензия на мотоцикл, что она ездит турами по стране раз в год, например на Хоккайдо, что у нее брат держит магазин мотоциклов и у них там тоже своя группа друзей - уже другая, отличная от пикниковой.

Потом в другой раз оказалось, что у нее есть лицензия скуба-дайвера, и что у нее есть друг, который может выдать эту лицензию забесплатно, и тоже группа уже третьих друзей, с которыми она занимается скуба-дайвингом.

Но все это она говорила мне только в ответ на МОИ реплики. Никогда разговор не начинался с того, чтобы она вдруг подошла и заявила - слышь, а я вот в моей жизни занимаюсь этим, этим и еще вот этим, вот какая я молодец. Она и про скуба-дайвинг и про друга с лицензией рассказала мне только потому, что я пришла однажды к ней и с восторженно горящими глазами сказала, что я люблю Японию всем сердцем, потому что я поняла, как просто тут нырять в море, что это тут можно делать хоть каждый день, потому что море так близко, и что я влюбилась в море! И спросила ее - "а вы когда-нибудь ныряли?", и тут она сказала, что у нее есть лицензция. И я открыла рот и сказала "оооооо как круто, это же так удивительно-прекрасно, я тоже очень-очень хочу лицензию!" И она сказала "Даааа, лицензия есть, но я что-то уже давненько не ныряла". Мы стали говорить о том, какие есть ограничения на ныряние, какие нужны вещи, еще минут 5 говорили об этом, и потом я сказала невзначай, что если она хочет, я хотела бы с ней понырять вместе, если она конечно не против. И только тогда она сказала, что а ты знаешь, у меня есть друг, который может бесплатно сделать тебе лицензию. Потому что вообще-то лицензция очень дорогая. Но у нее вот есть друг.

То есть до того момента, как она собственно рассказала мне суть: что она живет насыщенной жизнью, в которой есть крутые друзья с государственным дипломом обучения нырянию, и что она с ними настолько хорошо знакома, что может попросить за меня, прошло довольно много времени и довольно много реплик с моей стороны.

А у большинства иностранцев здесь, как я понимаю, до этого просто никогда не доходит.

И они живут в Японии, будучи уверены, что все японцы как роботы ходят на работу - с работы, и жизнь у них скучна и сера. И не получают всякие плюшки в виде предложений бесплатных лицензций на скуба-дайвинг и приглашений на тур мотоциклов по Хоккайдо от японцев. Потому что да, "язык до Киева доведет", и без языка в чужой стране плохо-плохо-плохо. Тем более в такой полной секретов стране, как Япония.

Comments

[northern-wind.livejournal.com]

Мне стало любопытно: а как вы понимаете, что этот конкретный японец не воспринимает такое количество рассказов про себя как невежливость? Это легко понять, пожив в стране и привыкнув к стилю общения?

Я понимаю, что и в родной России так иногда вести себя боюсь (вдруг человеку это все про меня не очень интересно, а сказать он стесняется)). Хотя здесь это норма. В Японии мне было бы вдвойне неловко - и сами японцы очень вежливые, и эмоции чужой культуры я не всегда считываю.

[aridmoors.livejournal.com]

Я думаю, что дело в том, что я тут живу больше 8 лет, и все это время я слушала/слышала разговоры других японцев между собой. Я знала язык уже когда начала жить здесь, и сразу на продвинутом уровне. И все время я чутко прислушивалась к разговорам вокруг меня. Ну как ребенок в детстве все время находится в среде взрослых, и подсознательно впитывает нормы поведения.

Как понять, что это можно с конкретным японцем, а это нельзя? Надо вести себя так же, как ты вел бы себя на родном языке, наверное. Ну представьте, что вы пришли на работу в российскую компанию, и язык не является проблемой - точнее, язык вообще не осознается при общении. Тогда главным фокусом общения на работе первые месяцы будет для вас "понять, что в этой фирме считается нормой поведения, а что нет". Первые месяцы адаптации на новом рабочем месте любой человек подсознательно тщательно наблюдает за окружающими и пытается понять, какие тут правила. На язык в этом случае внимания просто не остается, язык уже должен быть.

Поэтому и в Японии, когда для меня язык не был проблемой, стало возможно вести себя так - прислушиваться к тому, "какие правила поведения". Я думаю, это нельзя делать сознательно, это должно быть... ну как на родном языке. Ну когда ты в общении вообще не чувствуешь, что общаешься с кем-то "чужим", когда язык-национальность-страна вообще не существуют в фокусе сознания. Как когда в России вы встречаетесь с новым человеком, и у вас первое время все усилия уходят на то, чтобы создать общее пространство общения, в котором вам обоим было бы ритмично и комфортно.

А когда язык постоянно в фокусе сознания (т.е. когда человек все время ощущает, на каком языке он говорит), это и называется "языковой барьер". И вот он у большинства иностранцев тут есть. Редко кто может достичь уровня, когда они японский язык воспринимают как родной. В основном это китайцы тут, и тоже в основном только те, которые планируют тут остаться жить на всю жизнь и сознательно развили свой японский до уровня неосознаваемости.

[northern-wind.livejournal.com]

Спасибо большое за подробный ответ! :)

Я думаю, еще и не у всех есть навык считывать нормы поведения даже в родной языковой среде, много socially awkward людей. И если в привычной среде еще как-то можно обустроиться (есть базовый в детстве натренированный этикет), то в новой совсем тяжело.
Но без свободного языка, безусловно, вовсе никак.

[anna-bpguide.livejournal.com]

Очень понимаю ))) Венгрия - проще, чем Япония, но со своими секретами.
Будет замечательно, если вы станете писать об этом здесь - мне, во всяком случае, интересно.

[ulysssa.livejournal.com]

В разве так не в любой стране?

[ultranomad.livejournal.com]

А насколько хорошо поставлено в Японии интенсивное обучение иностранцев японскому языку и реалиям японской жизни? Например, если свалился вдруг в Японию (или собирается свалиться) человек с головой на плечах, опытом изучения языков и сильной мотивацией, но с (квази)нулевым японским, а в местную жизнь надо встраиваться со вчерашнего дня - есть ли для таких какие-то особо удачные варианты помимо стандартного "всасывания через кожу", работающего в любой стране? Вопрос не праздный - сам хочу "свалиться" в Киото (но пока хотя бы спешки с этим нет).

[aridmoors.livejournal.com]

Все зависит от человека. Если, как вы говорите, сильная мотивация, то в Японии огромное количество возможностей для таких людей. В частности, в Киото сильная организация поддержки иностранцев, есть Kyoto International Community House, Kyoto Prefectural International Center, в которых найдете поддержку по языку и культуре бесплатно - на средства правительства. Если студент, то Киотский университет предоставляет бесплатные курсы японского языка. Даже если не студент, на территорию Киотского университета можно пройти без проблем и посещать занятия по японскому языку просто договорившись с преподавателем - я так делала раньше, препод не может сказать человеку с сильной мотивацией учиться "пошел вон отсюда", они просто говорят "но я не могу вам ничего засчитать, никакие экзамены, и работать с вами не могу", а ты говоришь, "да мне хотя бы просто посидеть на Ваших лекциях".
Обязательно купить телевизор и смотреть японские каналы каждый день. Нанять частного преподавателя японского - есть вебсайты, где можно легко найти себе частного преподавателя и заниматься. Книги по японскому языку легко доступны.

Если же мотивации нет и человек ждет, что за ним по пятам кто-то будет бегать и уговаривать заниматься японским, то тут такого нету. Да и нигде такого нету, по-моему.

[ultranomad.livejournal.com]

Спасибо огромное, очень ценная информация!

[et0neja.livejournal.com]

Я смотрю изредка влог русского, живущего в Японии 8 или 10 лет, парнишки, он рассказывает, что с гаэйдзинами они наоборот часто бывают неожиданно более откровенны, чем со своими.

[aridmoors.livejournal.com]

Бывают. Но это, по-моему, как в пивной. Т.е. откровенность... как бы это выразиться... похабная, что ли. Всегда плохая и еще и ненатуральная, ненастоящая, когда человек врет самому себе о чем-то. Ну как человек пьет в пивной и хочет высказать дружкам по пивной то, что никогда не позволил бы себе высказать дома и вообще на трезвую голову - например, что жена у него сволочь, не понимает, что ему нужно пить с друзьями и орет на него, сука.

У меня были такие разговоры. В них японцы жалуются на жизнь, причем именно по типу "в пивной с собутыльниками", не конкретно и по делу, а эмоционально и не совсем справедливо. Например, у меня был разговор с женщиной, она мне говорила, что японские мужики козлы, с ними хреново жить, она жалеет, что она японка, а вот иностранцы это у-тю-тю и рай. Был еще, когда говорили, что японская нация вся прогнила, а запад прекрасен. Мне такая откровенность не очень нравится, но тут кому как, может кому-то нравится, когда с ним вот так... эм... откровенничают.

[schizophrenicat.livejournal.com]

Язык не знают они, а виновата плохая Япония. Л - логика.
Это как-то... само собой разумеется, что в другой стране необходимо совершенствовать язык, а иначе зачем вообще ехать? Можно и туризмом ограничиться...
Возможно, тут даже не только в знании языка дело. Когда трудности в общении, то даже о соотечественниках думаешь: а о чем с ними говорить? Я скучный/они скучные...
Хотя я пытаюсь немного изучить язык "для себя", но часто думаю, что даже как турист вряд ли решусь поехать %)

[rbs-vader.livejournal.com]

Вероятно, для японцев русский язык не менее ужасен.

[aridmoors.livejournal.com]

Русский язык, по-моему, для всех ужасен, кто не СССР.

[himba.livejournal.com]

Уже не помню, где и когда я впервые услышала об этом (но этому, например, учат на всяких МБА): есть так называемые "персиковые" культуры (Япония одна из них) и "кокосовые" культуры (например, Россия). У "персиков" очень легко и просто завести поверхностные отношения, и поддерживать легкую дружбу с большим количеством людей. Но до "ядра" доходят совсем не все, и они нелегко впускают в свой круг не только чужеземцев, но и своих. На прочные отношения нужно время. С этой точки зрения иностранец для японца неинтересен - все равно уедет. А "кокосы" трудно расколоть в самом начале, они не задруживаются со всеми сразу. Но когда первая оболочка пробита, все остальное уже легко.
Когда эти две культуры встречаются, "кокосы" думают о "персиках", что они закрытые и нудные, а "персики" про "кокосов" - что они поверхностны.
У многих россиян, например, в Бельгии те же проблемы - они жалуются, что те не дружат и к себе не пускают. Это правда, бельгийцам нужно для дружбы много времени. Мы вон с соседями живем два года рядом. Пока что только друг другу пакеты забираем. А в следующем году будем звать выпить коктейлей на террасе. А лет через пять будем раз в год ходить друг к другу на ужин. Это просто так, как есть, и с этим надо тупо считаться.

[aridmoors.livejournal.com]

Хм, интересное описание культур. Да, я думаю, что японцам требуется большое время для заведения серьезных отношений, и они не будут даже начинать с иностранцами, которые все равно уедут. Я-то просто сразу с порога говорю, что люблю Японию и хочу тут жить. Они задают этот свой вопрос, "когда уедешь?" (ну не так грубо, конечно, просто спрашивают, что я собираюсь делать дальше, когда кончится контракт на нынешнюю работу), и я всегда с удовольствием отвечаю, что хочу быть профессором в японском университете.

Более того, я заметила, что и у меня лично отношение к иностранцам, которые "все равно уедут" стало такое же, как у японцев. Вот у нас в университете (да и в нашем НИИ) таких много - так я заметила, что я их даже как бы "не замечаю", в смысле, внутри себя считаю пустыми местами, с которыми бессмысленно разговаривать. Как будто когда я внутренним зрением пересчитываю людей, то иностранцев как бы нет. Наверное, это плохо, с точки зрения этих иностранцев, но если бы я тратила на них время, то это было бы плохо для меня.

Вероятно, японцы так же ощущают по отношению к иностранцам, и иностранцы это чувствуют (но неправильно интерпретируют, не понимают).

[himba.livejournal.com]

А вообще очень клево, что Вы реально хотите там остаться, что Вам там не "чужбина", а хорошо.
Мне в Бельгии очень прилично, и жаловаться не на что, но сказать, что я тут 100% счастлива, не могу, потому что климат меня реально убивает. Я хочу на солнце. Но для этого надо активно поработать в Бельгии :-)))

[aridmoors.livejournal.com]

Меня тоже тут климат убивает. Я к нему только-только начала адаптироваться, после 9 года здесь, и все равно не знаю, привыкну ли я когда-нибудь как следует или нет. Но я думаю, что плюсы всего остального перевешивают минус климата. Кроме того, если у меня все будет хорошо и будут возрастать деньги, климат станет все менее и менее проблемой.
Ну и да, из Японии так легко летать в азиатские страны туристничать:)

[autumn-jp.livejournal.com]

Знать язык в совершенстве это, действительно, очень важно, но все понятие о счастье и любви к Японии Вы описали с позиции экстроверта: т. е. для Вас счастье заключается в общении с людьми. Есть же и те, которым очень трудно дается общение и «нахождение» подхода к людям, и да, они счастливы от других вещей, правда, и язык очень медленно совершенствуется.
Кстати,по логике вещей: в чем причина того, что Вы не прижились в Европе? В плохом знании языка? Не думаю. Просто Вам ближе Япония и японская культура, а другим - другая культура.

[kainis-dk.livejournal.com]

>> Мне стало понятно, почему подавляющее большинство иностранцев, живущих в Японии, ненавидят (ну или не любят, ну или с тоской сравнивают с родной страной) Японию. Ответ прост и банален - не могут выучить японский язык как следует.
Остается непонятным, почему так много россиян ненавидят Россию и других русских))

>> Жалко, я ни с кем не могу этим поделиться. Кто живет в Японии - болезненно реагирует на мои восторженные отзывы об этой стране, потому что им тут плохо (одиноко и скучно), и им непонятно, когда я говорю, что Япония классная. А кто в Японии не живет - от них все это далеко.
Ну, вашим читателям здесь это будет интересно! Мне будет.

Пресловутая японская "закрытость", стремление не причинять неудобств окружающим, забота о том, "что люди подумают" — все это вообще не кажется мне странным. В моей семье это основа воспитания. Может быть, иногда я страдаю из-за него) Но инопланетянами японцы не кажутся. Возможно, не впишусь в европейское общество, как и вы.

>> Да, я думаю, что японцам требуется большое время для заведения серьезных отношений, и они не будут даже начинать с иностранцами, которые все равно уедут.
Это абсолютно естественно. В компании никто не тратит время на стажеров. На вечеринке никто не няшит чувака, который попал на нее случайно.
В то же время вы писали об особых отношениях, которые возникаются у людей, могущих расстаться в любой момент. Как в сериале "Ковбой Бибоп". Глубокие они или поверхностные? Трудно сказать.

А язык учить надо обязательно, хорошо написали.

[kuigoroj.livejournal.com]

Возникает вопрос. Парикмахеры и таксисты местные?))

[lafeeducafe.livejournal.com]

Секретарша ездит на пикник! Со своей дочерью!! И у неё есть лицензия на ныряние!!! но она давно не ныряла!!!!

Ах, мне не уснуть теперь. Буду завидовать знающим японский.

[horsehorse.livejournal.com]

Такой же эффект(неприятие), возможно не такой сильный из-за меньшей поляризации культур, у многих русских в Америке. Живут замкнутыми пузырями, общаясь преимущественно с такими же иммигрантами, и по интернету. Смотрят российское тв. Понятное дело - от такого быстро взвоешь.
Мне лично это крайне трудно понять по причине крайней степени ксенофилии ) Чем сильнее отличается кто-то - тем лучше. А если отличается вообще всё, как в Японии, то это же нирвана какая-то ) И не надо чтобы кто-то лез запанибрата, вот это как раз отталкивает. Достаточно нейтральной благожелательности.