(no subject)

[aridmoors]

У меня есть целых полчаса до того, как мне надо опять вскочить и нестись по делам, так что я даже их потрачу на философствование. Не считаю себя великим биологом, вообще, надо сказать, себя даже достойным внимания биологом не считаю, поэтому вряд ли все это будет интересно читать; интересно читать нобелевских лауреатов, когда они пророчествуют про будущее. А я так, для себя.

Объясняю. Технологии всегда незаметно меняют то, как человек воспринимает мир: например, самолеты изменили наши понятия о "далеко" и "близко", поезда и автомобили - о "медленно" и "быстро", небоскребы - о "высоко" и "низко". Когда-то люди думали, что "человек не может двигатья с такой [60км.ч] скоростью, он сойдет с ума!", "по небу летать могут только птицы, это неосуществимая мечта" и "человек на Луне - это фантазия, луна же маленькая!"

Как изменит наше мышление биология?

Во-первых, самое простое, что сразу же приходит на ум - это исчезновение понятия "эволюция". Это очень контр-интуитивно, я понимаю, потому что в данный момент эволюция и биология - это практически одно и то же. Тем не менее, то, что сейчас с большим пафосом поднимают на флагах и отождествляют собственно с биологической наукой, исчезнет (я думаю) в ближайшие 300 лет. Причина - это то, что понятие [природной] эволюции будет полностью уничтожено способностью человека менять любую ДНК по собственному желанию. Все эти вещи, которые сейчас все еще вызывают такие горячие споры - кто от кого родился, что передается по наследству и так далее - все это утратит всякий смысл. Какой смысл спорить о том, что там передается по наследству, если передать по наследству можно вообще что угодно за пару часов несложной процедуры?

Я вам даже больше скажу, позволять организму (а тем более - человеческому организму) родиться с каким попало, стихийным набором генов (непроверенных, прости господи, и не откорректированных) будет считаться такой же ересью, как сегодня считается жить без электричества. Ну то есть можно, но это надо быть упоротым.

То есть через какое-то время бесконтрольной (т.е. натуральной, стихийной, неконтролируемой) эволюции в природе, в биологических организмах не останется вообще. Наверняка придет время, когда в каком-нибудь журнальном издании будут гневно обсуждать случай, что у одного биологического института один из посевов был пущен на самотек по недогляду, и там - батюшки светы! - произошла эволюция фу ты господи, гадость какая. Это ж надо так запустить свои посевы, чтоб до стихийной эволюции довести! Куда смотрели? Кто все вас там контролировать поставил, а? Это ж слепая природа, а тебе мозги зачем дадены? Чтоб понимал, какие гены куда менять! То-то и оно.

Во-вторых, и это связано с первым, исчезнет священность понятия "я". Когда это произойдет, я не знаю, возможно, что это займет больше времени, чем заняло и занимает избавление от понятия Бога (которое, в свою очередь, когда-то заместило древнее понятие о магии) - но что это неминуемо произойдет, в том у меня сомнений нет. Сегодня само собой разумеется, что человек мыслит себя как нечто неизменное, цельное и (парадоксально) отдельное от своего тела и своей ДНК; когда манипуляция ДНК прочно войдет в каждый дом и в реальность каждого человека, понятию "я" не останется места.

То есть сегодня если человек, скажем, вспыльчив, или мямля, или неуверен в себе - это считается "характером". В век генной инженерии иметь неприятную черту характера будет примерно тем же, что в наше время иметь вшей. То есть как это - "это моя личность"? Что значит "моя личность"? Вши у тебя личность? Гонорея у тебя личность? Хорошенькая личность... сходи к врачу, а?

То есть, грубо говоря, в век генной инженерии иметь характер станет бессмысленным словосочетанием. Вообще слово "характер" станет бессмысленным. Не нравится характер? Поменяй, и всего делов.

Сегодня эта идея, конечно, абсолютно неприемлема. Есть целая батарея причин, по которым люди эту идею не принимают - начиная от глубокомысленнызх доводов о том, что нас формирует среда, а не гены, и заканчивая простым отрицанием на уровне "у меня вообще-то душа есть". В основе любого из этих доводов лежит, по сути, вера в то, что человек каким-то образом отделен от своего тела, что его мозг на самом деле содержит его личность, как хранилище, а не является его личностью. В тот момент, когда люди поймут, что кроме мозга там ничего нет, и что мозг можно изменить так, как нам хочется, исчезнет неприкосновенность понятия "я" и появится свобода быть тем, чем человек в действительности хотел и мечтал быть всю свою жизнь.

[Примечение. Это не значит, что можно будет делать клонов - клонов делать невозможно технически, по крайней мере до тех пор, пока мы не освоили путешествие во времени; параметр времени будет всегда присутствовать в любом изменении мозга, поэтому создать два абсолютно одинаковых мозга будет технически невозможно, т.е. индивидуальность останется, а личность исчезнет. У вас останется уникальность и индивидуальность, но исчезнет ограниченность телесными рамками. Ведь это вы решаете, как изменить свой мозг, какую черту убрать или добавить.]

Это очень много. Это целый мир, совсем отличный от нашего. Это мир, в котором невозможно потрясать флагами "лесбиянки и геи - это не выбор, а заложено в генах!", потому что ничего не будет заложено в генах. Все, что заложено в генах, можно будет поменять. Все, чем вы являетесь - это ваш выбор. Это мир, в котором бессмысленно строить родословные и высчитывать, от каких древних наций и народов произошли вы или люди в вашей стране, потому что никто не будет "произошедшим" от кого-то. Натуральная, нередактированная ДНК будет такой же редкостью, как дети родителей - отказников от прививок. И большинство будет на них смотреть так же: хрен знает, каких инфекций от них ждать.

Еще я думаю, что понятие "натуральный" исчезнет. То, что сейчас наблюдается в Европе, увлечение натуральными овощами, как говорят, без химии, - это последняя конвульсия, это последняя попытка удержать бастион старого времени. Любой химик знает, что все на свете - это химия, и еда без химии - это материя без атомов. Когда придет понимание того, что любой организм генно-модифицирован по определению, просто природа модифицирует слепо и равнодушно, а человек целенаправленно, рухнет последняя плотина. Натуральное станет означать то, чем оно является в действительности - необработанное человеком, неодомашненное, не приведенное в порядок. Дикое.

Есть растения с овощных ферм с неконтролируемой средой будет так же странно, как сегодня для жителя Европы или Японии пойти в лес и там наесться первых попавшихся ягод на том основании, что раз они растут в лесу - значит, стало быть, полезны для человека, природа же!

Еще, я думаю, дизайнить младенцев (детей) станет обыденностью. Хочешь девочку или мальчика? С синими глазами или с зелеными? Рыженького или блондина? Как только первый шок пройдет, дамы, я уверена, будут в восторге от открывшихся перспектив всласть наиграться в эту дополнительную фичу. А если подключить программеров и представить, как все это можно моделировать на компьютере, показывая будущим мамам, как ребенок будет выглядеть, уууу...

В общем, как-то так. Пока больше не придумывается, да и времени нет. Непонятно, почему современная био-фантастика все-такая убогая - ничего выше "он пересадил свой моск в компьютер" и "они сделали супер-чудище" выдумать не могут. Вот я посредственный человек, и вот сходу понакидала идей уже на целый новый фантистический мир. Хде ж био-фантасты?

Comments

[orangtua.livejournal.com]

«О дивный новый мир» («Прекрасный новый мир», англ. Brave New World) — антиутопический, сатирический роман английского писателя Олдоса Хаксли (1932).

[elcor-prime.livejournal.com]

Ну, не нужно так уж ругать фантастику... Она может и кое-что помимо банальных штампов:
https://lleo.me/arhive/fan2003/homka.shtml

(Другое дело, что штампов, разумеется, больше).

[vsopvs.livejournal.com]

еще интересно сравнить с известной книгой Стругацких (http://www.e-reading.club/bookreader.php/55075/Strugackiii_-_Hishchnye_veshchi_veka.html), начиная со слов – Наука! Ее Величество Наука!

[aridmoors.livejournal.com]

Оч. старое, оч. не в тему, оч. не учитывающее реалии современной биологии.

Еще раз (наверно я плохо объясняла): изменять ДНК можно по желанию _в_любой_момент_. Уже сегодня. Погуглите in vivo genome editing.

У Хаксли - это какая-то древняя страшилка, в которой, по сути, все на уровне Дарвина, когда все застыло на одном месте, все передается по наследству, закреплено в ДНК и бла-бла-бла мертво и не двигается. Это не имеет ничего общего с современной биологией.

[Денис Иванов (from livejournal.com)]

Как гласит норма Римского права, злоупотребление не отменяет употребление.
Я думаю у каждого найдется пара болячек унаследованных от мамы с папой.
Я бы не хотел передавать их по наследству дальше.

[orangtua.livejournal.com]

Технологии абсолютно не важны. Тут все упирается в этические проблемы.Спартанцы ничего не знали о генах. Но те проблемы, о которых вы упомянули решали тоже достаточно просто и не менее эффективно.
Но даже если отставить в сторону этику, то и с практической точки зрения идея производства армии клонов Барби и Кенов малоинтересна

[cheytobot.livejournal.com]

Ну, сомневаюсь, что генная терапия изменит характер уже взрослому человеку. Наверное, она сможет откорректировать какие-нибудь там уровни гормонов и прочих химикалий, влияющих на поведение. Но это просто по сути более продвинутый вариант на тему таблеток, которые и сейчас можно прописать и добиться какого-то эффекта.

Впрочем, хз, может быть даже на уровне химического баланса там в мозгах столько понаверчено, что можно будет много ещё чего накрутить...

Но ели сам мозг уже сформировался, что вот тут у него наросло куча тормозящих нейронов, а тут куча гиперактивных, то генами это уже не вырубишь.

И вот с одной стороны, я бы и рад, если бы были технологии, позволяющие с психикой работать вообще как угодно, вплоть до того, что разобрать и заново собрать, но лучше. Но тогда ведь индивидуальность теряется.

Вот человечишко мечется, пытается найти себя в жизни, чтобы испытать удовлетворение от процесса поиска и процесса достижения чего-то. Это его гены и эволюция заставили, чтобы без дела не сидел. А тут можно просто сразу, так сказать, слить пиво в унитаз, чтобы не усложнять - включить мозг на непрерывную удовлетворённость своей жизнью и всё. Да и зачем мозг - переносим персоналию в облачный датацентр и пусть там непрерывно испытывает удовлетворение.

[cheytobot.livejournal.com]

Ну можно-то может и можно, а какие методы генной терапии уже в клинической практике применяются?

[avkh.livejournal.com]

У меня другой прогноз :
Эксперименты с ДНК будут жестоко ограничены сразу после того как энтузиасты скрестят вирусы гриппа и бешенства. Выжившие 10% человечества с пониманием отнесутся к такому ограничению.

[matmyst.livejournal.com]

Серия "Геном" Лукьяненко. Собственно сам "Геном" именно об управляемой эволюции, а остальные близко к этой теме.

[Денис Иванов (from livejournal.com)]

Уровень гормонов, серотонина, дофамина, реакция на стресс, на адреналин и норадреналин, кортизол.
Если научится это корректировать, миллионы людей будут вести достойную жизнь вместо валяния в депресии.

[aridmoors.livejournal.com]

Да, забавно. Неплохо. Но хочется, конечно, целого мира. Тут в рассказе человек по-видимому выжал из себя все, на что был способен в плане фантазии по поводу биологии, и это чувствуется. Но все равно нормально, я думаю, для такого рассказа.

[molchun22ru.livejournal.com]

я походу упустил один момент. скорректировать ДНК можно у живого, взрослого человека? я считал, что только до активации яйцеклетки это можно делать.

[vadperez.livejournal.com]

берите выше: скрестив protein design и deep learning ии, можно будет создавать совершенно новые белки, никогда до этого в природе не встречавшиеся.

[aridmoors.livejournal.com]

Сейчас только начали тестирования (в 2016 одобрен первый в мире проект по редактировано генома человека in vivo), выбраны пациенты с гемофилией B.

[aridmoors.livejournal.com]

История показывает, что никакая этика не способна удержать наступление технологий. Ну не может и все. Когда-то и ЭКО было социально неприемлемым, и куча этических опасений была.

[aridmoors.livejournal.com]

Я вообще в ужасе, что мой геном кому-то может передасться. Вот уж чего врагу не пожелаю. Своему ребенку - только если как следует пофиксить весь этот кошмар.

[aridmoors.livejournal.com]

С мозгом сложнее, чем с болячками, насчет мозга гораздо меньше известно, но в итоге все равно к этому придет. Насчет получения удовлетворения от процесса поиска - можно, плиз, я не буду получать такое "удовлетворение", а буду просто нормальным спокойным здоровым человеком без вредных привычек и ПМС, плиз? Очень хочется.

Да, я думаю это просто более сложный эквивалент таблеток, но по сути теблетки действительно меняют характер. Пока их ешь. А тут будет перманентнее. А индивидуальность - да ну ее в пим дырявый. Спросите вот людей с депрессией, хотели бы они сохранить эту свою уникальную депрессию, или лучше будут как все?

[molchun22ru.livejournal.com]

«Астровитянка (сборник)» Николай Горькавый
во второй книге про генетику тема развивается, приведу один фрагмент.

— Лучше расскажу вам одну несмешную историю, — продолжал Влад. — Я вылетел вчера из космопорта Хитроу с опозданием и вляпался в кошмарные пересадки и состыковки. На Европлатформе встречаю Санди-Дракона. В Колледже мы практически не общаемся, а на геостационаре обрадовались друг другу как братья: еще бы — три часа шаттл в Луна-Сити ждать. Сели кофейку в баре выпить, и тут Санди поцыкал зубом на мои мускулы… — Влад согнул руку и картинно напряг рельефный бицепс, — …и начал травить о том, что скоро крупные компании на работу будут принимать только после генетического тестирования. Пора, мол, отделять генетически чистых от нечистых, и скоро наш мир будет разделен на рай для существ с ангельской ДНК и на ад для геногрешников.
— Чтоб он подавился молоком Тауруса! — возмутился смуглый третьекурсник Джеймс. — На работу после ДНК-тестирования? А ООНовская Конвенция о генетическом равноправии?
— Санди сам такое не выдумает, он повторяет чужие слова, — размышляюще сказал Смит. — Бизнес его семьи имеет прямое отношение к фармазаводам и генной инженерии.
Второкурсник Билджи, чей отец входил в десятку виднейших ООНовских политиков, заерзал на месте и не выдержал:
— Ладно, выдам один секрет, недолго ему осталось быть секретом… ООН скоро примет закон, разрешающий свободу генетических модификаций, — выпалил он, зачем-то оглянувшись через плечо.
Стол недоверчиво зашумел.
— Закон о свободе геноулучшения десять лет назад уже пытались принять, — сказал Влад. — Он был провален подавляющим большинством голосов.
Билджи сказал тихо, косясь по сторонам:
— Сейчас не провалится…
— Ты уверен? — встревожился Влад.
Сын ООНовского политика кивнул и сказал еще тише:
— Кто-то с помощью политических взяток и угроз провел гигантскую работу по пробиванию закона. Большинство голосов уже куплено, и все решено еще до голосования.
Смит присвистнул:
— Копыто Венеры! Геносвобода взорвет всю земную политику и экономику… Традиционные производства рухнут, и наступят тяжелые времена!
— Да бросьте, власть над геномом — это здорово, мы будем повелевать человеческой природой как боги… — сказала Олам. — Экономика-то тут при чем?
— Трогательная наивность! — фыркнул Смит, занимающийся макроэкономическим планированием. — Улучшение человеческой породы станет супертоваром экстремального спроса, обрушит рынок модной одежды, дорогих машин и домов — люди предпочтут вкладывать деньги не в роскошь, а в свое долголетие и в будущее детей. Как следствие — кризис в экономике, банкротство обычных производств и сотни миллионов безработных.

[aridmoors.livejournal.com]

))))

К сожалению, не занимаюсь вирусами (т.е. даже не знаю примерно, к каким группам относятся грипп и бешенство, и как выглядят), а то бы смогла поучаствовать в начатой теме более осмысленно.

[naja-naja.livejournal.com]

Фильм "Гаттака" как раз о том, о чём Вы пишете, если не видели - рекомендую.
Опять же схожие идеи есть у Дьяченко в "Пандеме".

[aridmoors.livejournal.com]

Можно у живого, взрослого человека(!).

Совсем недавно стало можно, январь 2016:
http://science.sciencemag.org/content/351/6271/403

Скорректированы мышцы у живой мыши.

Я думала, больше времени займет. Недооценила. Прогресс идет быстрее, чем я себе думала. Т.е. можно ожидать в ближайшие 10 лет хорошее такое, качественное развитие этой штуки.

[zaharov.livejournal.com]

Фантасты фантазируют! Скачайте с Самиздата произведение Михаила Харитонова "Золотой Ключ или похождения Буратины". Там как раз все очень подробно и достоверно описано. Правда, много ужасно непристойной похабщины, но очень смешно.

Если без похабщины, то есть забавный сборник рассказов "Рибофанк". Использованы эти идеи и в серии Джона Ринго "Консульские войны".

[cheytobot.livejournal.com]

О, кстати, кстати, у меня уникальная возможность поинтересоваться мнением профессионального учёного-биолога: на основе вот этой таблицы http://www.sangamo.com/pipeline/hemophilia.html в какие сроки (при условии, допустим, что все тесты закончатся полным и безоговорочным успехом) можно ожидать действительно широкого применения данной терапии?

[aridmoors.livejournal.com]

Тут у нас капец все crazy по поводу этого ии и deep learning.... просто песец... причем никто не понимает, что именно надо делать, понимают только, что правительство сказало искусственный интеллект и компы и дает на это деньги! А что делать, никто не знает.

Но в теории да, наверняка будет очень интересно, когда до этого дойдет.
Вообще же в природе все косячное до немогу. Начать вот хотя бы с того же уровня транскрипции (потенциала, скорости в смысле, ну эффективности), который в природе гораздо ниже, чем его можно сделать, если делать руками. или вон хотя б флуоресцентные протеины те же, которые модифицированные куда круче, чем натуральные.