(no subject)
Dec. 23rd, 2015 12:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aridmoorsВот за что я люблю науку.
У меня просто такой разговор интересный состоялся на тему редактирования ДНК. Гражданин против редактирования ДНК, потому что это якобы приведет к созданию Дивного Нового Мира, описанного Хаксли. Спрашиваю почему. Оказывается, потому, что тогда все население злобная элита сделает послушными тупыми рабами на генетическом уровне!
Я говорю, это технически невозможно, интеллект так не работает, он не "передается с генами", там другая система. Нет, говорят мне, передается. Почему?
Потому, что в википедии написано, что открыватель ДНК Уотсон однажды сказал журналистам, что разные интеллектуальные способности разных рас обусловлены генетически.
Вот чего я никогда не слышала ни в одной лабе и даже представить себе не могу такого - это на полном серьезе сказанную фразу "это так, потому что такой-то профессор журналистам это сказал". Вот это тот огромный плюс, ради которого я хочу работать в науке.
У Докинза отличное смешное видео есть на эту тему, да. С десятой минуты там, смотрите. Процитирую эту прекрасную вещь для тех, кто не хочет смотреть видео.
- С моей точки зрения не только наука разрушает религию, но и религия разрушает науку. Она учит людей довольствовать банальными, сверхъестественными псевдо-доводами и затмевает прекрасные реальные доводы, которые у нас уже есть. Она учит принимать власть, откровения и судьбу вместо того, чтобы всегда настаивать на доказательствах. Существует типичный научный журнал Квартальный Биологический Обзор. Как приглашенный редактор я собираюсь объединить специальное издание вопросом о том, были ли динозавры уничтожены астероидом. Первая статья - стандартная научная доказательная статья: "Иридиевый слой на границе K-T калиево-аргонного древнего кратера на Юкатане дает основания полагать, что астероид уничтожил динозавров". Это обычная научная статья. Теперь следующая: "Президент Королевского Общества преисполнен сильной внутренней убежденности, что астероид уничтожил динозавров". "Профессору Хакстону явилось видение, что астероид уничтожил динозавров". "Профессор Хокинз обнародовал официальную доктрину, обязательную для всех верных хокинзианистов, что астероид уничтожил динозавров".
Самый смешной стеб над argumentum ad hominem, который мне встречался))
У меня просто такой разговор интересный состоялся на тему редактирования ДНК. Гражданин против редактирования ДНК, потому что это якобы приведет к созданию Дивного Нового Мира, описанного Хаксли. Спрашиваю почему. Оказывается, потому, что тогда все население злобная элита сделает послушными тупыми рабами на генетическом уровне!
Я говорю, это технически невозможно, интеллект так не работает, он не "передается с генами", там другая система. Нет, говорят мне, передается. Почему?
Потому, что в википедии написано, что открыватель ДНК Уотсон однажды сказал журналистам, что разные интеллектуальные способности разных рас обусловлены генетически.
Вот чего я никогда не слышала ни в одной лабе и даже представить себе не могу такого - это на полном серьезе сказанную фразу "это так, потому что такой-то профессор журналистам это сказал". Вот это тот огромный плюс, ради которого я хочу работать в науке.
У Докинза отличное смешное видео есть на эту тему, да. С десятой минуты там, смотрите. Процитирую эту прекрасную вещь для тех, кто не хочет смотреть видео.
- С моей точки зрения не только наука разрушает религию, но и религия разрушает науку. Она учит людей довольствовать банальными, сверхъестественными псевдо-доводами и затмевает прекрасные реальные доводы, которые у нас уже есть. Она учит принимать власть, откровения и судьбу вместо того, чтобы всегда настаивать на доказательствах. Существует типичный научный журнал Квартальный Биологический Обзор. Как приглашенный редактор я собираюсь объединить специальное издание вопросом о том, были ли динозавры уничтожены астероидом. Первая статья - стандартная научная доказательная статья: "Иридиевый слой на границе K-T калиево-аргонного древнего кратера на Юкатане дает основания полагать, что астероид уничтожил динозавров". Это обычная научная статья. Теперь следующая: "Президент Королевского Общества преисполнен сильной внутренней убежденности, что астероид уничтожил динозавров". "Профессору Хакстону явилось видение, что астероид уничтожил динозавров". "Профессор Хокинз обнародовал официальную доктрину, обязательную для всех верных хокинзианистов, что астероид уничтожил динозавров".
Самый смешной стеб над argumentum ad hominem, который мне встречался))
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-12-23 11:32 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-23 11:43 am (UTC)А если кому-то не все равно, и хочется защищать права детей, то пусть он обращается к лоерам. Мне вообще кажется, что главное - не обсуждать, можно ли или нельзя изобретать технологию, а главное - обсуждать как к ней написать законодательство. Причем это надо обсуждать как можно скорей.
no subject
Date: 2015-12-24 08:51 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-23 11:35 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-23 11:56 am (UTC)Легко. Гуманитары восю штудируют, Платона, аристотеля и прочих кантов.
no subject
Date: 2015-12-23 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-24 12:30 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-24 01:30 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-24 05:41 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-25 03:07 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-24 04:46 pm (UTC)То есть не статью самого Гаспарова, например, а на текст его интервью, написанный журналистом?
интеллектуальные способности разных рас обусловлены
Date: 2015-12-23 12:10 pm (UTC)А у людишек самые шыпко вумные среднестатистически - ашкенази и сочувствующие. Потому как отбор был длительный... Но вот штоп столяру рубанок восемь часов затачивать, а потом на спор стружку толщиною ровно десять микрометров выдавать - такое только этническому японцу под силу. Генетика наше все! Ну плюс воспитание...
Re: интеллектуальные способности разных рас обусловлен
Date: 2015-12-23 12:25 pm (UTC)У нас тут в лабах студенты самых разных национальностей микро-червей считают ведрами в буквальном смысле. Несколько тысяч миллиметровых прозрачных червей в день. Платиновой микро-проволокой. И японцами им для этого быть не надо. Как говорят, жить захочешь - и не так раскорячишься(с).
закат солнца вручную
Date: 2015-12-23 12:30 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-23 12:41 pm (UTC)С червями все просто: существует машина для их счета, но проф не позволяет ее купить. Считайте, говорит, руками, чтоб не облениться. И химикалию для остановки их размножения не позволяет применять, типа потому что а вдруг она на чо-нить повлияет! Мы же не знаем! В итоге студент приходит в лабу ежедневно, включая сб и вск, и возвращается домой в 9, 10 вечера. Оч. типичная в Европе ситуация. Воще вот прям типичная-типичная.
no subject
Date: 2015-12-23 01:00 pm (UTC)Бесплатные
http://habrahabr.ru/post/113237/
http://javatalks.ru/topics/46481
no subject
Date: 2015-12-23 01:08 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-23 01:44 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-23 02:18 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-23 03:07 pm (UTC)Re: интеллектуальные способности разных рас обусловлен
Date: 2015-12-23 12:56 pm (UTC)А негры-то чем провинились? :D
no subject
Date: 2015-12-23 01:14 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-24 06:36 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-24 06:41 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-24 06:48 am (UTC)В той науке, которой вы занимаетесь, существенные различия в средних значениях какой-то величины по популяции считаются достаточным основанием для вывода о различии популяций. Тестирования показывают различия в интеллектуальных способностях между нациями и что эти различия коррелируют с уровнем обеспеченности.
no subject
Date: 2015-12-24 06:51 am (UTC)То, что тестирования показывают различия в интеллектуальных способноях, ничего не говорит о причине этих различий. Она может быть любая, воспитание, доступность образования, кормление в раннем возрасте, проживание беременных в загрязненной атмосфере, что угодно.
no subject
Date: 2015-12-24 06:58 am (UTC)Мы не знаем, чем объясняются интеллектуальные различия между нациями, коммунами или семьями. Часть из них наследуется. Часть приобретается просто в результате воспитания в среде себе подобных. Часть из них не проявляется за ненадобностью и атрофируется. Тем не менее факт остается фактом: 1) социальная политика основывается на том, что человек делает рациональный выбор из множества альтернатив, 2) социальные планировщики исходят из того, что интеллектуальные способности у всех (индивидуумов, страт общества, наций или рас) одинаковы, 3) тогда как это не так.
Никакой негрофобии я здесь не вижу. Чистая логика. Разве нет?
no subject
Date: 2015-12-24 07:16 am (UTC)Это большая иллюзия, что человек делает рациональный выбор. Пожалуйста, вот популярная статья:
http://www.psychologicalscience.org/index.php/publications/observer/2012/january-12/the-mechanics-of-choice.html
Вот инфографика на эту тему:
http://lifehacker.com/this-graphic-explains-20-cognitive-biases-that-affect-y-1730901381
Все это основано на огромном количестве работ по современной психологии выбора, также существует множество научно-популярных книг, которые детально разбирают этот вопрос. Поведение человека - сложная система, и некие "интеллектуальные способности" играют в ней далеко не главную роль. Я сомневаюсь, чтобы Уотсону было это неизвестно, хотя и не исключаю этого. Старики часто теряют интерес к внешнему миру и не следят за научными исследованиями в других областях, он вполне мог мысленно остаться у себя в 50-х, когда всех этих исследований еще не было и тесты на интеллект были сенсацией.
no subject
Date: 2015-12-24 08:09 am (UTC)Я не уверен, что cognitive biases имеют какое-то отношение к обсуждаемому предмету, хотя в последнее время существует тенденция учитывать их в социальной политике. Существует обширная научная литература о cognitive biases, их источники не совсем ясны пока, и имеют ли они какое-то отношение к измеримым интеллектуальным способностям пока неизвестно.
Я не разделяю вашей теории о стариках и не вижу как из его высказываний можно вывести предположение, что он не следит за последними исследованиями: данные о различии в интеллектуальных способностях как раз и являются последними научными исследованиями "в других областях".
no subject
Date: 2015-12-24 08:24 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-24 08:43 am (UTC)Я не могу согласиться с тем, что человека, интеллектуала, свободно высказывающего свои гипотезы и задающего неудобные вопросы (без которых наука невозможна) можно публично объявлять негрофобом на основании того, что кто-то переврал его слова.
Всего вам хорошего и счастливого Рождества.
no subject
Date: 2015-12-25 08:11 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-25 09:33 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-25 09:50 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-25 11:27 am (UTC)no subject
Date: 2015-12-25 12:52 pm (UTC)Но исследования нельзя объявить лженаукой только на том основании, что никто еще не знает, что такое ее предмет. Мы до сих пор не знаем, что такое гравитация, но общая теория относительности, предсказывающая и объясняющая вещи, которые используются в любом телефоне, все-таки является наукой.
Еще один пример - "что такое" рак мы до сих пор до конца и не знаем, хотя у нас и есть множество полезных догадок. Тем не менее есть множество тестов, с большим грехом пополам позволяющие выяснить, есть у человека рак или нет.
И последнее. Вряд ли кто-то будет отрицать, что процветание связано с мыслительной способностью человека. Вряд ли кто-то будет отрицать, что за редким исключением только западной культуре удается устойчивое процветание всех слоев населения. Если какой-то тест косвенным образом выясняет близость человека к западной культуре - вероятно это имеет какое-то отношение к интеллектуальным способностям. Если вас раздражает или пугает или вносит какой-то дискомфорт слово "способности" - можно говорить "интеллектуальные особенности".
Всего хорошего.
no subject
Date: 2015-12-23 12:55 pm (UTC)Не вижу ничего невозможного в том, чтобы научиться редактировать гены в сторону разных психотипов. Даже если на данный момент и нет ясности, как именно это сделать.
Кроме того, с любыми ГМО, хоть овощами, хоть людьми, дивный новый мир может наступить откуда не ждали - чьи-то гены ВНЕЗАПНО окажутся защищены патентами и размножаться должны будут только с позволения правообладателя. "Ведь вы же понимаете, учёные, которые эти гены вывели, заслуживают справедливого вознаграждения, ведь всё же ради блага общества".
Однако, ДНК - программа древняя, построенная на устаревших технологиях и устаревшей методике. Пытаться исправлять её - тупиковый путь, никогда не знаешь, что сломаешь, если "починишь" что-то одно. Если и заниматься ДНК, то нужно писать новую, с нуля. Для кровяных телец - одну ДНК, для мышечных волокон другую, и т.д.
Ну а позволять неполноценным родителям "заказывать" себе таких же неполноценных детей просто потому, что им так видите ли, удобнее, это абсолютно непозволительно. Родили б меня глухим, чтобы им самим не обидно было - удавил бы сразу, как узнал. Кто отличается от большинства, должен учиться жить со своими отличиями, как-то компенсировать их, ну или если неспособен - создать себе уютный маленький мирок и жить там, на островке взаимного согласия. Им в этом даже помогут, есть все условия для уютных маленьких мирков. Пока не начнутся глух-парады вдоль школ с призывами попробовать продырявить себе барабанные перепонки, ведь это так прикольно - жить глухим.
no subject
Date: 2015-12-23 01:20 pm (UTC)Думаю, что да, можно редактировать в сторону разных психотипов. Не вижу проблемы в том, чтобы это делать. Не более, чем редактировать чтобы получилась девочка, а не мальчик.
А не поясните, как вы это себе представляете - "одну ДНК для кровяных телец, другую для мышечных волокон"? Это как? 0_о
no subject
Date: 2015-12-23 02:17 pm (UTC)Что касается специализированных ДНК. Ну как-как. Клетка - биологический, но механизм. У кровяных телец, например, своя функция. Как и у всех остальных клеток. При этом, таково уж тяжёлое наследие эволюции, всем этим клеткам приходится как-то получаться из одной единственной. Получается огромное количество мусора в каждой клетке, а в результате сбоев - то рак возникнет, то клетки соединительной ткани, образующиеся в местах гематом, начинают превращаться в нечто окостеневшее (потому что им это по программе близко, только подтолкни), то ещё какие-нибудь замечательные вещи.
Было бы оптимально, если бы каждая клетка несла только ту часть программы, которая положена ей по её функции. Человеков тогда производить, конечно, придётся не конвенциональным способом, а биоинженерным.
Опять же, является ли вообще клеточная структура оптимальной, большой вопрос. Ведь много чего в организме является бесклеточным, генетически абсолютно нейтральным каркасом, в котором эти самые клетки функционируют. А, если не ошибаюсь, иногда каркас - самое главное, а какое-то минимальное количество клеток являются лишь строителями этого каркаса. И вот если сейчас идут эксперименты по очистке подобных каркасов от клеток донора и высадке туда клеточных культур реципиента, то совершенно логичный следующий шаг - не брать эти каркасы от доноров, а тем или иным образом производить искусственно. Если можно будет "напечатать" такой каркас и засадить его клетками, чтобы сделать новую почку, руку или глаз, то сколько пройдёт времени, пока эмбрион не начнут делать даже не в пробирке, а собирать на верстаке? А если его собирают на верстаке, то зачем ему полноценная ДНК, ведь ему не надо всему вырастать из одной яйцеклетки? Бесплодный будет, конечно, но ничего, когда вырастет, ребёнка тоже закажет на фабрике.
Понятно, это всё вилами на воде писано. Но как по мне - именно так всё и будет когда-то. Или того страшнее.
no subject
Date: 2015-12-23 03:23 pm (UTC)Например, есть гены, участвующие в эмбриональном развитии, а нужны ли они реально взрослой особи - хрен его знает, иногда они считаются даже токсичными. Транскрипционные факторы всякие эмбриональные. Че-то я не вспомню щас, были ли работы по вырезанию таких генов во взрослом возрасте или нет. На червях че-то же должны же были быть.
no subject
Date: 2015-12-24 01:51 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-24 02:34 pm (UTC)no subject
Date: 2015-12-23 04:00 pm (UTC)Моя шефиня, сама по себе совершенно американский ученый-профессор из университета, в споре со мной на голубом глазу заявила: all real scientists believe in antropogenic global warming. Так как спорить я категорически не хотела, то просто сообщила ей, что не считаю себя real scientist.
no subject
Date: 2015-12-23 11:25 pm (UTC)Ученые обнаружили две сети — M1 и M3, содержащие примерно тысячу и сто генов соответственно. Они играют важную роль в появлении и развитии таких заболеваний, как эпилепсия, шизофрения и аутизм. Пока ученые окончательно не прояснили функции каждого из генов. В своем исследовании генетики проанализировали состояние головного мозга пациентов, перенесших нейрохирургические вмешательства при эпилепсии. Специалисты проследили за состоянием генов этих людей и сравнили их с таковым у здоровых.
«Мы использовали компьютерный анализ для выявления генов в человеческом мозге, которые оказывают совместное влияние на наши познавательные способности, связанные с воспоминаниями или разумными решениями, когда человек сталкивается с большими объемами сложной информации», — рассказал соавтор исследования Майкл Джонсон."
http://mygenome.su/news/984/
Немножко со ссылкой на журнал
no subject
Date: 2015-12-27 05:45 pm (UTC)В оригинале статьи написано, что были проанализированы транскриптомы по ко-экспрессии в гиппокампе у эпилептиков методом WGCNA, который поделил их на 24 сети. Эти сети были сравнены с транскриптомами "здоровых" (мертвых) людей, и из них выявлено, что 16 не имеют отношения к эпилепсии. После этого эти 16 сетей были таким же способм сравнены с мышиными транскриптомами, и найдено, что только 4 были одинаковые у мышей и у людей. Затем эти 4 были проанализированы на наличие генов, связанных с активностью нейронов, а конкретно кальциевым сигнализированием, аксональным наведением, синапсами, долговременной потенциацией, и найдено, что только 2 из них связаны. Гены из этих двух сетей (сотни генов) были проанализированы способом GWAS на ассоциирование с психическими болезнями и из них выделено, какие гены были с ними ассоциированы. Эти гены - стандартные "винтики", обеспечивающие работу нервной системы, например глютаматные рецепторы, ионные каналы и т.п.
ЕСТЕСТВЕННО, что они "играют роль" в развитии шизофрении и эпилепсии - в том смысле, что если их сломать, то нервная система нормально работать не будет. Это ничего не говорит о том, как это работает в здоровой системе. Еще раз подчеркну, что вышеуказанные сети - это гены, которые одинаковы у людей и мышей. Т.е. это наиболее общие гены для нормальной работы головного мозга. Я понятия не имею, почему пресса из этого сделала вывод, что "найдены гены интеллекта", но пресса такие выводы печатает уж лет 50, каждый раз у них "найден ген интеллекта".
На вашем месте, если я себя уважала, я бы действительно хотя бы немного почитала по вопросу, прежде чем делать выводы о глобальном будущем человечества и тем более спорить с пеной у рта.
no subject
Date: 2016-01-12 04:27 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-12 06:10 pm (UTC)