(no subject)

[aridmoors]

Обожаю говорить про японский язык!

Да, так вежливость.
Хотя в японском есть огромное количество местоимений (например, слов "я" существует что-то около восьми), вежливость в японском выражается вовсе не ими. Местоимения в японской речи вообще употребляются редко. Несмотря на все предоставленное в этом смысле языковое богатство, японец крайне редко говорит "я".

Вежливость в японском выражается грамматическими формами. Японский - вообще очень странный язык. У глаголов нет форм, соответствующих местоименным. Например, нельзя сказать я иду, ты идешь - есть только один глагол для этого, идти, то есть можно сказать только я идти, ты идти.

Это еще не все! Будущего времени тоже нет! То есть для японца фразы
- Я пошел.
- Ты идешь.
- Он пойдет.

все будут звучать абсолютно одинаково. Вот так:

- Идти.

Однако есть множество других глагольных форм - форм, выражающих вежливость.
Этой вежливости бывают градации.
Бывает простая (неотягощенная витиеватостью) форма. Ее говорят сенсеи и боссы, когда разговаривают со всеми нижестоящими.
Бывает нейтрально-вежливая, которой обычно разговаривают с равными в социальной ситуации.
Бывает вежливая, которой говорят с богами с клиентами.

Все эти формы намертво залиты в гранит грамматики. Они употребляются настолько же бессознательно, насколько вы говорите я иду и он идет и никогда не говорите я идет. И так же, как вам никогда не придет в голову сказать он пришла, японцу никогда не придет в голову сказать боссу простую форму. Просто потому что это неправильно грамматически.

Есть и другие способы выражения вежливости помимо глаголов, которые тоже все используются. Есть интонация. Есть имена. Есть отдельные слова.

Но даже не в этом дело. Дело в том, что речь японца вообще строится по другим правилам. Нельзя просто переводить со своего языка и говорить по-японски. Это будет грубо, неучтиво и вообще ужасно. Японская речь требует избегания неудобства. Так, вместо того, чтобы сказать

- Я поручаю тебе сделать то-то.

надо сказать

- Есть желание чтобы то-то было сделано.

Этим достигается сразу много бенефитов:
1) Вместо яростного нападения (сделай!) отстраненно констатируется факт (желание существует).
2) Не надо употреблять вежливые/невежливые глагольные формы, тем самым избегается подчеркивание социального неравенства.
3) Не надо обращаться к человеку ни по местоимению, ни по имени, таким образом ни на кого не падает направленное внимание и никому не неудобно.

В Европе не так. В Европе если боссы будут так что-нибудь поручать, никто ничего делать не будет. Мягкость принимается за слабость. А в Японии это норма речи. Там не надо быть агрессивным, чтобы тебя слушали.

Когда разговаривают два сослуживца, один из которых по какому-нибудь параметру главнее (например, поступил работать в компанию на полгода раньше, родился на два месяца раньше и т.п.), то один из них получается семпай, а второй кохай. Между ними обычно устанавливается витиеватое искусство говорить вежливо, но при этом доверительно, используя грамматические средства языка. Тот, кто овладел этим искусством, может познать всю прелесть японского общения. Ибо она есть.

А вот в русском языке все не так. В русском языке все намного сложнее. В русском, имхо, существует большая проблема: у нас вежливость не выражается градациями. У нас есть только вежливо (вы) и невежливо (ты). И когда на работе происходит переход от вежливого к невежливому, это тянет за собой все последствия изменения отношений: люди могут начать относиться к вами панибратски, или как к члену семьи, что для некоторых будет означать, например, что можно занять денег и не отдать, опоздать на встречу, забыть об обещании и т.п. Когда начинаешь человеку "тыкать", очень быстро мозг переключается в режим расслабухи и общей безответственности.

В японском же такой проблемы нет. Есть четкие правила, как именно надо говорить с каким именно человеком. Есть много промежуточных ступеней между "ты" и "вы". И если хочется стать с каким-нибудь человеком немного дружнее, необязательно сразу прыгать в "ты". Можно постепенно приближаться и регулировать дистанцию в зависимости от настроения и развития отношений.

Comments

[arashi-opera.livejournal.com]

О да, их градации вежливости - это что-то с чем-то, очень интересно. Я хоть и не такой знаток, но понять различия могу. Очень доставляет иногда в японских произведениях.

[ebelyaev.livejournal.com]

Как всегда интересно! Продолжайте писать в таком духе!

[aridmoors.livejournal.com]

Спасибо!

[lalavel.livejournal.com]

Очень люблю ваши посты про Японию, про то, как она устроена и что внутри у японцев)

[lalavel.livejournal.com]

И вот эта градация дистанции - это так здорово! Ужасно не хватает в нашей действительности такого ступенчатого подхода

[aridmoors.livejournal.com]

Да, я тоже очень люблю эту особенность. Для меня огромное удовольствие общаться на японском с носителями.

[diakin.livejournal.com]

aridmoors-san ga suki! за такие посты (^_^)

[aridmoors.livejournal.com]

Спасибо!

[jaspe.livejournal.com]

И я присоединюсь к общему хору - очень интересно читать про Японию :)

[b0gu3.livejournal.com]

Это очень интересно. Я знал, что в японском такое есть, но спасибо за подробности.

Кстати, в русском тоже есть градации вежливости. Например, можно обращаться по отчеству или просто по имени. "Привет, Саша!" или "Привет, Петрович!" будут означать разные степени вежливости. Точно также, "Здравствуйте, Саша!" и "Здравствуйте, Александр Петрович!" совсем по-разному воспринимаются.
Согласитесь, что дома, в семье, никто не станет к Саше обращаться "Петрович", хотя обращение вполне дружеское и неформальное. Просто в русском это не оформлено грамматически, но как понял, японцы тоже во многих ситуациях избегают формальных форм.

[aridmoors.livejournal.com]

Да, действительно, это интересное замечание. Примерно такие же вещи, как "Саша"-"Петрович"-"Александр Петрович" и есть в японском, но выражаются не только именами (как тут), но и грамматикой, интонацией и лексикой. И еще, имхо, им больше, чем в русском, и там есть правила их комплектования.

[b0gu3.livejournal.com]

Я уверен, что в русском тоже есть некие правила относительно употребления форм вежливости, и для иностранца, изучающего русский язык, эти правила могут и наверняка были сформулированы, просто мы, знающие русский язык с детства, об этом не задумываемся.

Например, есть очевидное для всех, кому русский язык родной, правило сочетаемости: уменьшительная форма имени не может идти с отчеством. Никаких Саш Петровичей! Но для иностранцев эту норму нужно вводить именно как жесткое правило, иначе появляется что-то типа Люба Васильевна Иванова или, к примеру, Наташа Альяновна Романофф.

[schizophrenicat.livejournal.com]

у нас вежливость не выражается градациями - а жаль^^
в этой градации форм вежливости какое-то свое очарование, что ли... я всё еще начинающий в японском, но эта концепция уровней вежливости мне как-то сразу понравилась))

[rei-tanna.livejournal.com]

в Швеции нам рассказали, что их премьер в 60-х годах целенаправленно вывел из употребления форму "Вы", потому что все люди равны, и премьеры тоже))

[progzi2.livejournal.com]

Sweden rules!
These complications just to reflect the status seem nothing more than a pathetic monkey game :(

[aridmoors.livejournal.com]

Ниже уже сказала - оно не для выржаения статуса, так тока в учебниках европейских может быть написано, которые Японию не понимают. Это как сказать, что поклон дзен-монаха своему учителю - это жалкая традиция для отражения статуса. Европейцы, возможно, могут поклон воспринимать только так, у них если они кланяются или говорят "вы", то это обязательно означает унижение. В Японии по-другому. Там есть такая вещь, как уважение к учителю, поклон как признание заслуг, вежливость как искренняя эмоция. Европейцам, конечно, непонятно. Поэтому они смотрят на это и говорят - во дураки японцы, вежливо разговаривают! Прям как жывотные какие-то


Да и вообще, на самом деле, хороший получился коммент у вас. Отражает западную психологию. То же можно сказать и про чайную церемонию. "Все эти ненужные причиндалы, просто для того чтобы выпить чаю - фигня какая-то". Или про икебану. "Вот же хрень - стока трахаться чтоб собрать какой-то сухой букет".

[progzi2.livejournal.com]

(sorry, no russian keyboard here)
Ok, everybody is probably enjoying it.
But how much of relationships and emotions should be in a language?
Everybody may sincerely enjoy praising The_Queen or Putin or whatever. True story!
Does it change the matter significantly?

P.S. I agree with that it seems very uncommon for Japanese to floss though. Russians do it all the time nowadays.

[aridmoors.livejournal.com]

///how much of relationships and emotions should be in a language?

Вообще в принципе рассуждение по типу should be - характеристика европейской культуры, а не азиатской. Это тоже очень интересная тема! Это одна из вещей, которую я поняла, только приехав в Европу после долгого времени в Японии, до этого я ее не осознавала. Европейская мораль строится по принципу "найти как ДОЛЖНО БЫТЬ и все пофиксить". Азиатская, в частности японская мораль - это Дао Де Цзин, это

Act without expectation.
Those who flow as life flows know they need no other force.

Это принятие реальности такой, как она есть, растворение в мире, непротивление естественному порядку вещей. Для этой философии бессмысленно задавать вопрос "это хорошо или плохо?" или "это так, как должно быть?".

Замечу однако, что восхищение королевой или Путиным в наше время отличается от уважения и скорее носит развлекательный или политический характер, и это не то же самое, как уважение к старшим в японском обществе. Я бы скорее сравнила это с уважением к старикам в России (которое редко, но еще встречается). Ваш вопрос, таким образом, можно перефразировать так: "да, всем нравится уважать стариков - но должно ли быть так на самом деле?" С азиатской точки зрения такой вопрос сам по себе аморален. Стариков (и старших) надо уважать, ибо на этом уважении строится моральное общество. Отними это уважение - отнимешь сердце общества, на котором строится общественный порядок, который и делает Японию чистой, ухоженной и безопасной.

[kyosanshugisha.livejournal.com]

+1!

[progzi2.livejournal.com]

omg.
There is nothing worse than "the natural / normal way of things".

And this pathetic speech about respect towards elderly and the society heart is purely baseless. Feel free to check how dirty and criminal above mentioned Sweden is.

And even if it was 'dirty and unsafe', this would probably be a smarter and better way anyways.

I would have never expected this to come here..

[aridmoors.livejournal.com]

Гм. Вам известнен такой диснеевский мультик, Покахонтас? Там очень хорошо описано ваше отношение. В частности, там есть песня, которую поет Покахонтас, и часть которой звучит следующим образом:

You think I'm an ignorant savage.
You've been so many places, I guess it must be so
But still I cannot see if the savage one is me
How can there be so much that you don't know?

You think the only people who are people
Are the people all who look and think like you
But if you walk the footsteps of a stranger
You'll learn things you never knew, you never knew

Это все к тому, что для вас, возможно, философия принятия вещей такими, какие они есть, является "неправильной" и "плохой" - даже, возможно, как вы выразились, "нет ничего хуже". Однако есть миллионы людей, для которых она не только имеет огромное позитивное значение, но и помогает им построить всю их жизнь - совсем не плохую жизнь, одну из самых лучших на планете. Замечу, что вы, вероятно, никогда не видели Японии и не в состоянии оценить то, о чем я говорю (например, безопасность и ухоженность). Токио - самый безопасный город на Земле. И это - город с многомиллионным населением (в отличие от Швеции). Не стоит так с порога отметать этот аргумент. Так ли уж глупы и плохи японские пути?

[progzi2.livejournal.com]

I can't into literature :)

And yes, I have been living in Japan (have been to Tokyo too) for a few months now. Amazing country, friendly people, clean and safe streets.
The first cause I would suggest though is that people neither commit crimes nor litter around. Just like me :)
Probably the last item in the causes list would stand something like respect of elderly.

BTW we can take a look at many 'conservative' countries with the same population density as Sweden. I assume it will show no correlation to support your hypothesis.

[aridmoors.livejournal.com]

Мне как-то сложно разговаривать с человеком, который на полном серьезе говорит, что главная причина низкой преступности - это что люди не совершают преступления. Еще Мольер смеялся над подобными аргументами ("опиум усыпляет потому, что обладает усыпляющим действием").

Кроме того, не хочу чтобы у вас осталось ложное впечатление, это именно вы свели разговор к уважению к старикам и далее стали говорить о "консерватизме" (с какой-то радости). Я использовала уважение к старикам как пример для демонстрации, разговор же шел о японском языке. Какие бы страны вы ни взяли, ни в одной люди не говорят на подобном японскому языке. И да, существует большое количество научных свидетельств тому, что язык может оказывать огромное влияние на поведение.

[progzi2.livejournal.com]

my bad indeed!
but still, the language specificity sounds rather like (un-)necessary evil, because we can see the same results achieved through other means, right?

and yes, I would stay away from explanations rather than come up with such a stretch!

[aridmoors.livejournal.com]

Еще раз, если вы воспринимаете вежливый язык как зло, это исключительно ваше восприятие. Плюс, может вы его выучите для начала, до того как судить?

[progzi2.livejournal.com]

i am in the process..

[aridmoors.livejournal.com]

Ну, тогда желаю удачи.

[alexispokrovski.livejournal.com]

Спасибо! Очень интересно, нужно теперь это все как-то усвоить, привыкнуть.

[kiba.livejournal.com]

> Вежливость в японском
[Зануда mode on] мне кажется, некорректно называть это дело "вежливостью". Не знаю, может быть, говорить "кейго" как конкретный класс явлений. Может быть, "стиль" речи.

Но к вежливости в русском обиходном смысле эта штука точно не имеет отношения, поскольку намертво вшита в сам язык - и выражает разницу в статусе.

Понижение стиля в японском демонстрирует пренебрежительное отношение и может обидеть. В русском такого нет.

[aridmoors.livejournal.com]

Почему, в русском если вдруг сказать "ты", тоже много кто возмутится.

Имхо, оно выражает не только и не столько разницу в статусе, сколько отношение (эмоцию) говорящего к тому, к кому он обращается. По моему опыту японское общество намного меньше статусное, чем европейское или русское. В Японии (по крайней мере современной), в отличие от Европы, х-ми не меряются.

Границы языка

[livejournal.livejournal.com]

User alexispokrovski referenced to your post from Границы языка (http://alexispokrovski.livejournal.com/179794.html) saying: [...] Из замечательного поста [...]

[alexispokrovski.livejournal.com]

Написал у себя http://alexispokrovski.livejournal.com/179794.html

[kikzan.livejournal.com]

В немецком тоже отсутствует будущее время.