(no subject)

[aridmoors]

Вот кстати со всей этой онкологией. Сейчас столько усилий брошено на лечение рака, столько финансов, очень многие ученые активно ищут лекарства, которые все равно работают очень плохо (опухоли крайне быстро эволюционируют и лекарства перестают действовать), усилий брошены тонны, а результата почти что пшик.

Меж тем если бы хотя бы 20% этих усилий было брошено на разработку превентивных мер, которые для многих видов рака уже известны, то проценты заболеваемости упали бы очень резко.

Самый простой пример - меланома. Меланома в огромном ряде случаев возникает от того, что человек когда-то загорал или продолжает загорать. Если вы загораете - перестаньте. Если ваши дети загорают - прекратите. Это не полезно. Это вредно, особенно под полуденным и дневным солнцем. Это самая большая причина старения кожи, появления морщин и возникновения рака кожи. Если вас волнует проблема витаминов - ешьте витамины. Загорать ВРЕДНО.

Comments

[staerum.livejournal.com]

Кажется профилактическое лобби недостаточно прибыльно.

[kuigoroj.livejournal.com]

Присоединяюсь к коменту выше. Есть мнение, что цены на лекарства от рака имеют разные порядки с их себестоимостью. Даже включая все-все-все.

ÐºÑ Ð¼

[chupvl.livejournal.com]

поворчу...

Витамины если у человека нормальное питание не нужны. куча клинических исследований на эту тему.

Результата не пшик, много прорывов в последнее время, много лекарств, которые увеличивают продолжительность жизни. Превентивные меры НЕ известны, были бы известны - вы бы обагатились ) и фармкомпании иже с ними. По работе читаю много статей - огромное кол-во заголовков "Ген Х связан стопудово с болезнью Y", а воспроизводимость работ в академии около 25%...

Re: ÐºÑ Ð¼

[aridmoors.livejournal.com]

Это если нормальное питание, то да, не нужны.

Результатов пшик _по_сравнению_ с вложенными усилиями. Метастатическая меланома как была смертельным диагнозом, так и осталась. Да, увеличена продолжительность жизни на пару лет. Но это по сути доживание. Это не излечение. А превентивная мера для меланомы очень даже известна - не загорать, пользоваться кремом от солнца.

Те заголовки, которые вы говорите "ген Х связан с болезнью" - это статистические исследования, которые в большом числе случаев делаются вообще не биологами, а программистами и статистиками. Чтобы эта информация про ген Х долшла, так сказать, до потребителя, надо еще а) доказать экспериментально, что эта связь действительно есть, б) узнать молекулярный механизм, ц) разработать лекарство. На это уходит не менее 10 лет. Заголовки про связь генов с болезнью - это начальный этап, от которого биологи только начинают свою работу. Что-то вроде руководства - "изучать здесь".

Re: ÐºÑ Ð¼

[chupvl.livejournal.com]

нет-нет, я как раз чистых wet-lab биологов и имел )
http://www.reuters.com/article/2012/03/28/us-science-cancer-idUSBRE82R12P20120328
http://blogs.nature.com/news/2011/09/reliability_of_new_drug_target.html
или прекрасный пример про RNAi
http://www.ddw-online.com/screening/p213491-a-decade-of-rnai-screening:-too-much-hay-and-very-few-needlessummer-13.html

У вас очень оптимистичное восприятие науки.
Чтобы реальные проблемы решать надо сделать диктатуру, в ее самом чистом виде: "вот вам господа ученые список задач на проверку - идите по списку и никакой креативности, никакой конкуренции, не сделаете - расстрел". Вот будет прекрасный стимул ) в США, Германии и СССР прекрасно работало.

PS: я один из этих программистов\статистиков, работаю на Janssen Pharmaceuticals в интенсивном сотрудничестве с биологами и химиками.

Re: ÐºÑ Ð¼

[aridmoors.livejournal.com]

Я поддерживаю ваш взгляд на то, что систему в науке надо менять.

Однако я не согласна с тем, что "большинство исследований не может быть воспроизведено". Если вы действительно хотите услышать, почему я так думаю, я объясню. Если же вы хотите просто мне доказать, что я не права, без попытки услышать мое мнение, то я пас. Мне эта тема интересна, я прочитала все ваши ссылки, и я все равно не согласна с вами. Мне вы видитесь как если бы я залезла в область программирования и стала доказывать вам, что программистам нельзя доверять, то что они находят для биологов с помощью своих программ - это лажа.

Re: ÐºÑ Ð¼

[chupvl.livejournal.com]

Я не хотел вас обидеть, и я не старался сказать, что все что биологи делают это лажа.
Я считаю, что современная наука страдает очень серьезно от недостатка воспроизводимости, и каждый научный факт, который я читаю в литературе я сразу ставлю под сомнение, просто по определению. Когда подтверждений находится достаточно, уровень "веры" повышается. В моей области это тоже большая проблема - многие QSAR модели, модели по системной биологии и подобным нельзя воспроизвести просто потому, что данные не выкладываются, от слова совсем. Есть тренд open science/data, но не является "законом". Будь моя воля - я бы запрещал публиковать статьи без семантической аннотации (белок А - сумолиирует - Белок В), без сырых данных, без данных на которые построены модели. К примеру - есть график - будь добр приложить файл с данными, на основании, которого он и был построен.

Биологические системы очень сложны, еще сложнее воспроизвести их в пробирке или In vivo, а еще сложнее сделать из воспроизводимую систему для исследования. Почему не воспроизводятся опубликованные результаты - да черт его знает, может постдок, которые это делал забыл в статье упомянуть важный ингридиет, а может и специально. А может эксперимент повторяет мужчина, а должна быть женщина )
http://www.nature.com/news/male-researchers-stress-out-rodents-1.15106

Re: ÐºÑ Ð¼

[aridmoors.livejournal.com]

:)

Да, я тоже считаю, что все данные надо выкладывать. В моей области больше всего проблема с тем, что негативные результаты не публикуются. То, что все надо ставить под сомнение - это, по-моему, в биологии базовое понятие, это все знают - наоборот, ученый, который не ставит под сомнение данные в статьях, ведет себя странно. Но мне кажется, что это нормально, это воспитывает здоровый скептицизм, сомневаться нужно всегда.

У меня просто в опыте было уже несколько раз, когда я пыталась воспроизвести чужие результаты, не могла, а потом это приводило к открытию. У меня два года назад был проект, когда я попыталась воспроизвести по чужой статье один протеин, сцепленный с флюоресцентным белком, а он не показывал той же локализации, что у них. Я полгода пыталась понять, в чем дело, а когда догадалась, было очень прикольно. Причина, по которой я не могла воспроизвести - в том, что они в своей статье не указали, с какой стороны они прицепили флуоресцентный протеин, и я прицепляла не с той стороны, с какой надо, и в результате не происходила дополнительная модификация.
То есть они думали, что эта деталь не важна, а она оказалась важна.

Я заинтересовалась статьей, в которой было написано про 53 исследования, и хотела увидеть ссылки и то, как они пытались воспроизвести, то есть собственно данные, но данных не было...

Про то что мужчины хуже обращаются с мышами - это да, у нас из-за этого часто нанимают специфически женщин, т.к. довольно широко известно, что мыши хуже реагируют на мужчин.

Re: ÐºÑ Ð¼

[mors-ontologica.livejournal.com]

Где ж вы найдете нормальное сбалансированное биологически подходящее человеку питание в современном-то мире? Это сложно, очень сложно.

Re: ÐºÑ Ð¼

[chupvl.livejournal.com]

Любая диета, включающая фрукты, овощи и сбалансированное кол-во мяса - всего этого достаточно.
Я не утверждаю, что витамины бесполезны, ничуть, но в большинстве случаев от стандартных наборов поливитаминов пользы никакой, скорее наоборот.

Вот заметка о минералах
http://annals.org/article.aspx?articleid=1789253
О мультивитаминах не могу сейчас найти полноценный обзор на эту тему, но вот заметка
http://www.alternet.org/personal-health/are-vitamins-useless

[aridmoors.livejournal.com]

У них нестабильность генома. В норме у нас в клетках геном стабилен, все время чинится, если мутации - клетка прям вся уничтожается, чтобы не размножалась, а раковые опухоли почему-то приобретают нестабильность генома. У подавляющего большинства раков хромосомы покоцаные, могут быть пополам, перекомбинированные и т.д. Иногда это бывает из-за химического воздействия (канцерогенные вещества), а иногда - по неизвестной причине. Например, я изучаю нейробластому, у которой в момент ее обнаружения, на самой ранней стадии какую сумели поймать, уже наблюдается слишком большое количество хромосом в клетке, но почему это возникло в этом раке - никто не знает. Причем для разных видов рака эти паттерны ломания хромосом разные, по ним даже можно определить прогноз пациента и какой это вид рака. Но почему - никто не знает. Вот я занимаюсь.

[aridmoors.livejournal.com]

Опухоль не может эволюционировать глобально, это правда. Но способности опухолей эволюционировать в одном конкретном пациенте настолько огромны, что мы пока не можем с ними справляться.

Сейчас объясню почему. Бывает очень много видов рака, сотни (в буквальном смысле). Эти виды отличаются поведением на молекулярном уровне (тем, как они реагируют на лекарства, насколько быстро эволюционируют, куда пускают метастазы и т.д.). Фактически это разные болезни, которые нужно лечить разными лекарствами. Лекарства для рака начали изобретать во второй половине прошлого века. Процесс изобретения одного лекарства для одного-единственного вида рака занимает 10-20 лет. Поэтому количество доступных лекарств очень ограничено, а если учесть, сколько существует видов рака, то лекарств катастрофически не хватает. Мы можем пока худо-бедно лечить только самые распространенные виды рака, причем из-за такого медленного прогресса мы можем успешно лечить пока что только не метастазировавшие опухоли (о процессе метастазирования неизвестно почти ничего, это именно сейчас наиболее активная область исследований, результат будет лет через 20). "Лечить" в данном случае я имею в виду до полного излечения, т.к. сейчас есть много лекарств, которые приостанавливают скорость роста опухоли и метастазов, но это просто затягивание процесса, это не "лечение".

Нейробластома - это редкий вид рака, т.к. у детей рак вообще сравнительно редкое явление. Редкие виды рака начали изучаться позднее (т.к. для изучения нужны образцы тканей, большая коллекция образцов тканей, а человеческие ткани в науке на вес золота, особенно детские, у нас в лабе например нету, можно достать только по знакомству). Поэтому лекарств 50-летней давности для нейробластомы попросту нет. Есть лекарства, которые были найдены давно методом тыка, но они очень плохо работают - опухоль запросто эволюционирует и научается их избегать. Прогресса в лечении конкретно нейробластомы за последние 50 лет практически нет. В мире нейробластомой занимаются около 20 лабораторий, это очень мало в сравнении с другими видами рака (причина - нет тканей, как я уже сказала). Можно изучать нейробластому на мышах, но для этого нужна мышь, у которой развивается похожая на людскую нейробластома, а такой мыши в данный момент не существует. Одна из задач, которую я буду решать в своей работе - это попробовать создать такую мышь. Тогда мы сможем эффективнее искать лекарства. А то сейчас как их искать? На ком пробовать лечение? Мышиной модели нет, на людях пробовать нельзя.
Вот такие пироги.

[irka-knopkina.livejournal.com]

А как так получилось в процессе эволюции, что голая обезьяна, которая, вобще-то, должна бегать и в стужу, и в зной, и под палящим солнцем, оказалась уязвима для меланомы?
И второй вопрос: есть ли данный вид рака у животных (в природе, не в лаборатории)?

[latte-index.livejournal.com]

Как вариант, голая обезьяна по плану не доживала до развития меланомы, умирала раньше от когтей хищника.

[smirnfil.livejournal.com]

Она не уязвима - есть статисткиа, что любовь к солнцу повышает риск меланомы раза в три(это если бегать по улицам без крема от загара, солярий опаснее) речь здесь идет о процентах. Вроде бы есть результаты, что солнечные ожоги опаснее равномерного загара(у обезьян нет проблем с солнечными ожогами).

В рамках эволюции несколько процентов - это не опасно. В рамках жизни отдельного человека - загорать опасное занятие. Группам риска по витамину D лучше таблетки попить.

[aridmoors.livejournal.com]

Почему - под солнцем? Обезьяны как раз в лесу живут, под листьями...
А вообще да, человек в подавляющем большинстве случаев успевает оставить потомство до рака, поэтому эволюция не работает.

Рак в природе встречается всякий, включая рак кожи.

[latte-index.livejournal.com]

Кажется, самые простые меры: поменьше нервов, свежие овощи, здоровый сон, физкультура, - они еще и самые полезные.

[aridmoors.livejournal.com]

Это да.

[nomadmoon.livejournal.com]

Огласите, пожалуйста, весь список.

[aridmoors.livejournal.com]

Не есть много соли (рак желудка). Провериться на бактерию helicobacter pylori, если есть - пролечить, от нее рак желудка.

Не есть processed meat (колбаса, сосиски и т.п.) - от него рак кишечника, в Швейцарии один из самых высоких, они тут немеряно колбасы едят. Есть большое количество fibers по сравнению с калориями - чем больше отношение растительных волокон в пище к ее калориям, тем меньше риск развития рака кишечника.

Не курить. Не жить в городе с сильно грязным воздухом. Не облучаться слишком часто рентгеном.

Не болеть вирусами (например, папилломавирус вызывает рак шейки матки, прямая связь). Детей прививать, самому прививаться, стараться ничего не подхватывать.

Не злоупотреблять антибиотиками, т.к. они разрушают натуральную микрофлору. Врачи в России часто прописывают антибиотики при ОРВИ - остром респираторном ВИРУСНОМ заболевании. Не доверять, антибиотики не пить, т.к. антибиотики на вирусы не действуют, это АНТИБАКТЕРИАЛЬНЫЕ препараты. Если не поставлен диагноз бактериальной инфекции, антибиотик принимать бессмысленно и вредно.

Если есть очаги хронического воспаления - пролечить.

Женщинам - есть немного аспирина каждый день. Желательно или родить ребенка до 25, или какое-то время предохраняться с помощью оральных контрацептивов (от рака яичников). Не рожать первого ребенка после 35.

Регулярно проходить хороший антираковый медосмотр после 30, т.к. если поймано на ранней стадии - во многих случаях излечимо. После 30 раз в 2 года, после 40 каждый год.

[dneprchamnion.livejournal.com]

а я люблю загорать

[анна кравченко (from livejournal.com)]

а почему так хорошо на солнышке лежать и греться?


я кстати не много загораю два три дня в году..