польский

[aridmoors]

Хе-хееее)))


То есть в паре "он и она" он главный, она приравнивается к вещи - то же, что "он + оно". А вот "она" или "оно" получается без разницы!
Нет ли тут дискриминации?

Comments

[left-element.livejournal.com]

В русском когда-то так же было.
Языки вообще полны дискриминации, с такой-то историей патриархальности в этом нет ничего удивительно.

[aridmoors.livejournal.com]

Да я так, шуткую)))
Вообще во мне есть большое уважение к традициям и культурам, включая языки (как древние, так и современные). Я не отношусь к тем, кто считает, что простым изменением языка, без изменения экономической основы, можно изменить социальные отношения.

[glar.livejournal.com]

Зачем ты обобщаешь? Ну т.е. вот, например, ты испытываешь большое уважение к традиции бить детей розгами? Или к традиции бинтования ног?
Ну и язык - это же отражение реальности, невозможно изменить отражение. И вообще, это классика марксизма. Есть базис, а есть надстройка. Культура и язык - это надстройка.

[lazy-mazy.livejournal.com]

Ну а у нас что? Оба супруга, но обе сестры.

[aridmoors.livejournal.com]

Вопрос с розгами нифига не тривиальный. Я очень мало знаю по теме (я щас вот реально осознала, как мало вообще я знаю), но в принципе биттье розгами существовало как неотъемлемый элемент культуры. Ты читала скажем, там, не знаю, "Детство Темы"?

Я могу считать, что нечто есть неприемлемо для определенного времени и определенной ситуации, но я не могу считать, что нечто есть правильно ВСЕГДА, понимаешь? Меня биология научила этому. Любое свойство организма может быть полезно при определенных условиях. Розги могли быть полезны когда-то, но про это должны судить те, кто разбирается, а я не разбираюсь, я не могу судить.
В этом есть мое уважение. Я не выношу скоропалительных суждений. Если ты, там, скажем, при мне станешь бить кого-то розгами прямо сейчас - это другой разговор, у меня будут какие-то линии поведения, но если рассуждать теоретически, то я считаю, что каждая эпоха имеет неотъемлемые черты, без которых она была бы неполной. Сказать, что, там, не знаю, розги для старой Россиии - это неправильно - это примерно как сказать что скидывать младенцев со скалы в Спарте - это неправильно. Это может быть и неправильно. Но это составляет сущность той культуры. Это просто надо понимать и уважать. Отдельно от того, что ты делаешь здесь и сейчас в реальности.

То есть главная мысль это что прошлого не изменить, но оно ценно, поскольку оно 1) неповторимо, 2) содержит уроки и 3) мы можем сравнить себя и прошлое и тем самым понять себя.
Отрицать и пытаться уничтожить прошлое неправильно. В смысле, гораздо полезнее было бы использовать прошлое для того, чтобы чему-то научиться.

Как-то так. Тебе чо-нить понятно?

Пшевый гонор

[livejournal.livejournal.com]

User flitched9000 referenced to your post from Пшевый гонор (http://flitched9000.livejournal.com/1501260.html) saying: [...] Оригинал взят у в польский [...]

[cheytobot.livejournal.com]

Известно же: все люди братья, все бабы сёстры.

[glar.livejournal.com]

Я понимаю, про че ты, но слово "уважение" меня коробит. Плюс я в принципе не могу уважать патриархальную культуру, потому что в её сердцевине находится полное неуважение ко мне. Я могу использовать её как материал для анализа, могу признавать те или иные достижения, в конце концов, я знаю, что я - её продукт, поэтому я не могу её полностью отрицать, но вот в том смысле, в котором эта культура есть воплощение интересов господствующего класса, в котором её развитие осуществлялось за счет класса, к которому я принадлежу, я не могу рассуждать в категориях "уважения".

[kiba.livejournal.com]

а там нет ситуативного употребления?
как про м+ж говорят "карэра", но, бывает, говорят и "канодзёра"

[progzi2.livejournal.com]

ППКС.
уважение тут вообще никаким боком.
чисто гумонетарный мем такой, по типу "оскорбление чувств" и "осквернение дней" и т.п.

[drakoniha.livejournal.com]

в иврите то же самое.
среднего рода нет
он - гу
она - ги
они (м+м или м+ж) - гем
они (ж+ж) - ген.

[aridmoors.livejournal.com]

Понимаешь, давай определимся сначала. Мы разговаривали изначально про языки, т.е. про слова в них. Одно это уже довольно сильно отличается от битья детей розгами.
С этой точки зрения меня коробит, например, от предложений насильно изменять языки. Примерно так же, как от предложений запретить эти языки - ну там, знаешь, в детстве мы стихи учили, в них в частности было «Нет! - сказали мы фашистам, -
Не потерпит наш народ,
Чтобы русский хлеб душистый
Назывался словом «брот».

Это и есть то уважение, о котором я говорю. Как правило, в подавляющем большинстве случаев люди по-настоящему любят те традиции, в которых они воспитывались, считают их единственно правильными и будут мучиться, если эти традиции насильно коверкать. Пример: очень многие в нашей стране любят свое детство в СССР (цитата:"счастлив я был не на Мальдивах с коктейлем в руке, не в банке с выпиской со счета, а под Новый год, у сияющей елки, в Великом Могучем Советском Союзе, в хлопчатобумажных жутких колготках, под одеялом, с фонариком, над доброй хорошей книжкой про космическое будущее Человечества").
Для подавляющего большинства жителей этой планеты описываемая ситуация с фонариком абсолютно дикая и НИКАК, ни при каких условиях не может выражать счастье. Американцы, японцы, европейцы, вообще вся планета поголовно АБСОЛЮТНО уверена, что ВСЕ жители СССР "наконец вздохнули свободно, когда их проклятая страна, державшая их в коммунистическом рабстве, развалилась, и они стали свободными людьми". Я это наблюдала неоднократно. Это единственная их реакция.
Это, по сути, и есть неуважение к традициям. Это нежелание понимать, что у людей, выросших в определенной культуре, какая бы она ни была, всегда есть связанные с этой культурой лучшие детские воспоминания (ну если это не ребенок из неблагополучной семьи - а никакая культура не бывает состоящей только из неблагополучных семей), связанная с этой культурой саминдентификация, насильное разрушение которой принесет этим людям боль, а вовсе не "свободу и радость".
Всегда будут бабушки, которые будут хотеть читать внукам книжки не про двух геев/лесбиянок, а старые сказки, которые им читали их собственные бабушки. Может быть, это сексистские сказки. Может быть, нужно писать новые сказки. Это не значит, что надо взять и переписать всего Пушкина, чтобы в нем вместе "он" везде стояло местоимение "она". И так преподавать его детям.

[aridmoors.livejournal.com]

Твое отталкивание от патриархальной культуры - я так поняла, ты говорила про то, в чем живешь сейчас - это в некотором смысле гипер-реакция. Это примерно как сейчас вот у всех, знаешь, "давайте запретим георгиевские ленточки, давайте выжгем каленым железом русский язык в Украине, давай снесем все памятники Ленину, давайте уберем все флаги и переименуем все улицы..." и т.д. Это неуважение из-за гипер-реакции. Мало того, что с исторической точки зрения это вандализм, так это еще и неприятно очень большому количеству людей.
В случае патриархальной культуры, например, лично мне неприятно то, что предлагают феминистки в некоторых случаях. Например, мне не нравится, когда сказку о Золушке называют сексистской, потому что там, видите ли, учат, чтобы женщина была работящей на кухне, красивой и нравилась принцу. Понимаешь, мне нравится эта сказка! Безотносительно всех этих глубоких слоев, которые они себе там нарыли. Я в детстве абсолютно не задумывалась про такие вещи, мне просто сказка нравилась, мне нравилось красивое платье Золушки... блин ну не знаю как объяснить, это примерно как слон в посудной лавке, как Ржевский - прийти и все опошлить. Мне нравилось выражение "хрустальный башмачок", а если человек приходит и начинает говорить, что "в хрустале на самом деле ходить неудобно, такой башмачок не мог быть реально произведен, поскольку носить его было бы невозможно"... блин, ну дурак этот человек, значит. Я не знаю, как объяснить. В жизни есть другие стороны помимо войны мужчин и женщин, которая у некоторых в головах занимается все имеющееся место.
Я положительно отношусь к созданию нового - например, сейчас Дисней переделывает "Маугли", чтобы там было типа под новую мораль - женские персонажи, убрать расизм и т.п. Если у них получится хорошая сказка - ну флаг им руки. Но вот когда феминистки предлагают переписать историю, "чтобы мужчины не занимали в ней центральное место" - это ну блиииин... ну есть разница. Мне не нравится, когда уничтожают. Сносят памятники, запрещают языки, запрещают анекдоты... ломать - не строить. Я могу понять, если бы люди, воюющие против юморных картинок в интернете рисовали бы свои юморные картинки - это было бы достойно уважения. Но то, что я вижу - это "запретите то, запретите это!" Запретите атеистам оскорблять чувства верующих и вообще говорить о религии. Запретите шутить на темы отношений между мужчинами и женщинами. Запретите думать, запретите смеяться, кроме как на те темы, которые Мы Посчитали Правильными.
Уважение с этой точки зрения, которое я имела в виду, состоит в понимании того, что есть люди, которые думают иначе. Есть люди, которым искренне нравился Советский Союз, и им больно, что его нет - и они совсем не счастливы, как многим кажется, что он развалился. Есть люди, которым нравится большой и сильный папа и красивая мама (в частности, мне нравится). Я не утверждаю, что это единственно правильно и все должны так жить, заметь. Я просто говорю, что мне это нравится, у меня с этим связаны добрые воспоминания, и мне больно, если кто-то на них наступает и говорит " в патриархальной семье не может быть ничего хорошего!" "В Советском Союзе не могло быть ничего хорошего!"

[aridmoors.livejournal.com]

Еще... не знаю. Мне кажется, я ушла куда-то в сторону от того, что ты писала про господствующий класс и уважение.

Я не буду щас говорить, что я спец, потому что я не спец, но по-моему, понятия "класс" - это не объективно существующие вещи, а модели. Ну вот как в психологии, когда говорят "это интроверт, это экстраверт" - это не есть объективная реальность, сами эти слова. Это просто одна из возможных моделей описания реальности. Которая может быть полезна или бесполезна, но она сама по себе не есть абсолютно аккуратное описание реальности.
Поэтому мне кажется, что о социальных проблемах женщин можно рассуждать и в рамках других моделей. Просто ты звучишь так, как будто думаешь, что "класс, к которому я принадлежу" - это реальное явление, а не одно из слов, взятых из одной из моделей. Когда ты говоришь - "я - продукт патриархальной культуры", с тобой как минимум не согласятся большинство психологов, каждый из которых скажет, что было бы более правильно описывать тебя как продукт [название того направления в психологии, которым он занимается], и даже я с тобой тоже не соглашусь, потому что для меня ты более продукт взаимодействия окружающей среды и твоей ДНК, чем продукт патриархальной культуры. Т.е. я считаю, что большая часть твоего поведения определена взаимодействием генов с конкретными осязаемыми факторами окружающей среды. Но это тоже модель. Которая тоже отражает только какую-то часть реальности. Я не знаю, ты это понимаешь или нет, когда говоришь, что "я продукт патриархальной культуры" - что это именно ты выбрала фиксироваться на одной этой этой модели. Мой вопрос был бы "это делает тебя счастливее?" Если да, я ничо не говорю. Если нет, тогда имеет смысл сменить модель.
И когда я говорила "уважение", я имела в виду понимание того, что у других людей в голове другие модели и они фиксируются на других вещах. И хотят других вещей и любят другие вещи. Кто-то например капец любит религию, и это для него работает. Т.е. реально делает его счастливым, хорошим, полезным для общества любящим человеком.

[glar.livejournal.com]

Ты разговариваешь с чем-то у себя в голове. Я нигде не говорила про уничтожить/сломать/снести вообще всё. Я говорила только про то, что я не могу рассуждать о патриархальной культуре в терминах типа "уважение".
Потом я не понимаю, почему я должна отвечать за всех феминисток. Причем оправдываться за то, что они что-то запрещают. Где они запрещают вообще? Они для начала ничего в принципе на сегодняшний день запретить не могут, потому что политической волей не обладают. РПЦ вот может запретить оскорблять чувства верующих, потому что у неё мощное лобби, а у феминисток не то что лобби в той же РФ нет, а даже вообще хоть какого-нибудь скудного представительства в парламенте. От слова совсем нет. Куда они кому щас чо запретят?
То, что они делают, это, например, публично осуждают сексистские высказывания или сексистский юмор. Это плохо? Т.е. сексистский юмор - это хорошо, а осуждать его плохо? А осуждать шутки на тему изнасилований плохо? А шутки на тему сексуального насилия над детьми? А расистские шутки?
И ты не права, что нет феминистского юмора. Вот, например:

Это пародия на абсолютно похабный и сексистский клип.
Есть и картинки, просто они настолько непопулярны по сравнению с привычным сексистским юмором, что их надо специально гуглить, в то время как всякого говна реально завались.

[glar.livejournal.com]

Ну и можно аналогию не с развалом СССР проводить, а вот с большевиками, например. Они масштабно и массово осуждали буржуазную культуру. До сих пор вон дофига людей страдают, что проклятые большевики всю духовность разрушили, церкви посносили. Теперь эти церкви заново отстраивают, а Мизулина хочет внести в Семейный кодекс понятие "традиционная семья". Меня Мизулина, например, со своей традиционной семьей раздражает куда больше, чем даже гипер-реакция феминисток на сексистский юмор. Т.е. последняя меня не раздражает, а первая раздражает. Причем заметь, что феминистки никакими рычагами власти не обладают и по сути выходят с дубинками против танков, а вот Мизулина свою традиционную семью не сегодня-завтра всунет в СК, и будет очень весело.

Я понимаю, как образ сильного папы и красивой мамы может нравиться. Серьезно понимаю. Но он нравится ровно до тех пор, пока ты не сталкиваешься в реальной жизни с таким явлением как домашнее насилие. А когда ты еще немного углубляешься в изучение этого явления, то тебе этот образ вообще разонравливается. И домашнее насилие - это только часть проблемы. Есть еще сексуальная эксплуатация (проституция), репродуктивное принуждение ("каждая женщина должна состояться как мать"), выученная беспомощность ("женщина от природы слабее, гибче и уступчивее"), объективация (male gaze+вся индустрия красоты) и т.д. И в патриархальной культуре это всё нормализовано. При этом я не буду выхватывать у тебя из рук сказку о Золушке и ни у кого не буду, но обязательно посоветую посмотреть, например, мультик frozen.
Знаешь, люди когда-то ходили на площадь смотреть, как преступников казнят, для фана. Ну телевизора нет, интернета нет, пойдем седня попыримся, как там какого-то дурочка вешают. И если бы я вышла на такую площадь и стала кричать "да вы чо тут с ума что ли все посходили, это же живой человек!", то меня б, конечно, никто не понял. Но это к вопросу о том, что делает людей счастливыми. При этом я прекрасно понимаю, как это может в определенный период развития общества делать основную массу людей счастливыми, как при этом это может быть вполне оправдано и правильно с т. зр. того социального контекста, но я считаю, что наличие людей, которые в определенный период начали это осуждать, будучи при этом в меньшинстве и порицаемы, сделало возможным то, что у нас нынешних теперь есть декларация прав человека, которая запрещает пытки и жестокие и бесчеловечные наказания.

Когда, кстати, ты говоришь, что тебе не нравится, что Золушка - сексистская сказка, потому что тебе нравится её платье и т.п., то ты для меня звучишь так, как если бы я тебе говорила, что мне не нравится, что ты говоришь, что у человека нет души, а его сердце - это такая мощная мышца, которая сокращается за счет электрических импульсов. Мне нравится выражение "сердце в пятки ушло", а в жизни есть другие стороны, кроме этой вашей биологии. Ты в ответ пожмешь плечами и скажешь - whatever. Вот я ощущаю примерно то же самое, когда читаю, что Золушку не надо запрещать. Whatever..

Классовая теория - это модель описания реальности с т. зр. общественных наук. Про ДНК - это к естественным наукам. Т.е. дело тут не в самоидентификации, а в эпистемологических инструментах, которые друг друга вообще не исключают, а наоборот.

[aridmoors.livejournal.com]

А я в общем и целом согласна, что большевикам не надо было сносить церкви. Тогда много чего было поуничтожено, чего можно было бы и не уничтожать.

Вот это наверное главное расхождение между мной и тобой: тебя Мизулина раздражает. Меня не раздражает. Мне не кажется, что я могу взять и за всех решить, как всем будет лучше, или насчет Мизулиной - "хорошо" она или "плохо".

Еще вот я не знаю, ты так говоришь про домашнее насилие, как будто ты в нем лично живешь, и как будто единственная причина его в патриархальном обществе. Ты серьезно думаешь, что если заменить в польском языке "оне" на "они", семейное насилие прекратится? Если всем разонравится образ сильного папы и красивой мамы, проституция прекратится?

[aridmoors.livejournal.com]

Клип мне понравился, но это не юмор. Это не смешно. Это просто мессидж - "мы вот так думаем".
Ну и как бы, если юмор настолько непопулярен, что его надо искать специально, мож тогда это просто плохой юмор?
Ты не подумай, что я там на тебя нападаю или что, просто это самая яркая черта феминисток и людей, неравнодушных к этой теме - у них какая-то хренотень с чувством юмора. Потому что смеяться на тему смерти, расизма, насилия и все чего угодно всегда было нормально, я уж не буду пускаться в объяснения зачем нужен смех, черный юмор и почему шутки есть не отражение реальности, а противопоставление себя реальности и психологическая разрядка, направленная как раз на то, чтобы не быть такими, как в анекдотах. Черные анекдоты, включающие абсолютно любые темы, от убийства тещи до убийства иисуса и до частушек про маленького мальчика - нормальная часть жизни, здоровая с точки зрения психологии. Вот осуждать частушки про маленького мальчика - это уже какая-то психологическая проблема.

[glar.livejournal.com]

Ты не готова решить, что Мизулина, которая в настоящее время имеет власть решать, как тебе жить, - это плохо, но готова осудить феминисток, которые, не имея никакой власти, просят не унижать женщин? Тебя в этом ничего не смущает?
Ты понимаешь, что ты вот щас в своей лабе сидишь только потому, что когда-то были женщины, которые решили, что право на образование для женщин - это "хорошо"?

Я с самого начала сказала, что язык - это отражение, и что отражение нельзя изменить. Т.е. дело не в том, что я думаю, что будет, если изменить язык, а в том, что я знаю, что сам по себе просто так язык нельзя изменить в принципе.
Эта ветка начата с коммента, что языки полны дискриминации, потому что у нас тысячелетия патриархальной истории, поэтому такие конструкции в языке более чем закономерны. Тебе нравится язык, поэтому ты хочешь, чтобы его не называли отражением дискриминации? Ну мы возвращаемся к тому, чтобы ты не называла сердце мышцой. Это называется просто называть вещи своими именами. Да, язык полон дискриминаций. Да, наша культура патриархальна. Да, мужчины - господствующий класс. Да, женщины подвергают сексуальной эксплуатации. Дети, кстати, тоже подвергаются сексуальной эксплуатации. Жизнь - боль. Вэлкам ту зэ риал ворлд, Нэо.

Чтобы осуждать домашнее насилие, не обязательно в нём находиться. Я тебе больше скажу, находясь в ситуации домашнего насилия, крайне тяжело воспринимать происходящее с тобой именно как домашнее насилие.

[glar.livejournal.com]

"Хренотень с чувством юмора" у тех, для кого в определённых шутках содержатся триггеры на тот или иной травмирующий опыт. Женщина, пережившая сексуальное насилие, не сможет над ним смеяться в шутках.

[kyosanshugisha.livejournal.com]

Ну. То есть проблема не в юморе, а в травмирующем опыте. Если на меня упадет тонна картошки и сломает мне позвоночник, мне на всю жизнь перестанет казаться смешным юмор по соответствующей теме, но это не отменяет того, что то, что со мной произошло, - забавно. И не надо ничего осуждать. Зачем вообще применять негативные меры? Они как правило не работают и только настраивают людей против тебя.

[kyosanshugisha.livejournal.com]

Ветка началась с того, что ты спросила "ты испытываешь большое уважение к традиции бить детей розгами?"
То есть ты прониклась чувством "КАК МОЖНО?!", сказала, что тебя "коробит" слово уважение по отношению к чему-то там. Это проистекает из того, что ты относишь себя к группе людей, которые находятся в дискриминируемом положении и испытываешь по поводу этой ситуации сильные эмоции. А она просто уже прошла этот этап и не относит себя практически ни к какой группе людей, воспринимает себя индивидуально и свои проблемы видит не как проблеммы "класса", а как свои собственные, которые только она сама может решить, ну или с небольшой помощью друзей или родственников. Поэтому she doesn't judge, and you do.

[glar.livejournal.com]

Я не вижу ничего забавного в том, как на человека падает тонна картошки.
И не надо говорить мне, чего мне не надо делать.

[kyosanshugisha.livejournal.com]

Там не совсем так. Карэра - это не "они", это "он+кто-то еще", и соответственно "канодзёра" - это "она + кто-то еще", т.е. в такой ситуации люди обычно понимают из контекста, кто конкретно этот он или эта она.

[glar.livejournal.com]

свои проблемы видит не как проблеммы "класса", а как свои собственные, которые только она сама может решить

Это глупость несусветная в контексте того, о чем мы говорим, но я не хочу это с тобой обсуждать. Поэтому judge тут не при чем.

[aridmoors.livejournal.com]

Ну вот неумение видеть забавное и называется отсутствием чувства юмора. Не в смысле, что надо обсмеивать или смеяться НАД, а в смысле именно как способность видеть смешное в том, в чем смешного-то, собственно, ничего и нет - например, смерть, болезнь и т.п. Это и есть юмор и в этом есть его сила. Это не я придумала, это стандартно так понимается, в смысле это я в учебниках читала.

[aridmoors.livejournal.com]

Ты тут так активно всем говоришь "не надо говорить за меня" и "не надо мне указывать", а сама говоришь за всех женщин. "Не сможет смеяться над ним в шутках".

[glar.livejournal.com]

Это был пример того, о чем я говорю. Кто-то сможет через какое-то время, кто-то не сможет никогда. Я не считаю, что таких людей, переживших травмирующий опыт и не способных видеть забавное в чем-то, надо подвергать остракизму.
Касательно юмора я могу отослать еще к Allport's Scale, например: http://en.wikipedia.org/wiki/Allport's_Scale. Но в целом я не хочу убедить тебя не смеяться над чем-то. Это кагбэ твое личное дело. Просто мне понятно, что может быть не так с теми или иными шутками.

[aridmoors.livejournal.com]

Да не имеет Мизулина власти решать, как мне жить, я не знаю, откуда у тебя вера в то, что политики решают, как ты будешь жить, а не ты сама это решаешь. Мизулину я вообще не знала до того, как ты про нее сказала, и сейчас в общем тоже не знаю, и скорее всего не буду знать до конца своей жизни, и она абсолютно не будет иметь никакой власти над теми решениями, какие я принимаю в своей жизни, если только супер-невероятное событие какое-нибудь не произойдет.
Феминисток я не осуждаю, я никого не осуждаю, я просто констатирую факт, что мне не нравится их поведение, причем когда я говорю "феминисток", я имею в виду около 7 конкретных человек, большую часть которых я встречала в интернет-общении и которые тебе известны тоже. Я также имею в виду свой личный опыт этого общения, который выражается в том, что я еще ни разу не видела феминистки, которая мне лично показалась бы просто адекватной. В общении, ни в чем другом, ни в убеждениях, ни в действиях, а вот просто в общении. На тему феминизма, я имею в виду. Еще раз - не в убеждениях, а именно в стиле ведения разговора.
Также я имею в виду свой опыт буквально трех столкновений с упомянутыми людьми-феминистками, который у меня каждый раз оставлял одно и то же впечатление, что они не "просят", как ты выразилась, а очень громко пытаются окружающих заставить думать как они. Ты можешь в этом убедиться, сходив на любой их форум или в любой их блог. Они эээ... no pun intended, выглядят как бабы. Которые все время между собой переругиваются, цепляются за мелочи и обсуждают друг друга.
Мы уже говорили с тобой, что интернет - это не то место, где надо искать реальных феминисток, я согласна с этим и поэтому я не выношу суждений в отношении феминистического движения вообще, в принципе. Когда я говорю "феминистки", я имею в виду интернетных человек, которых я встречала и которые (к сожалению) для меня являются на ум первыми, когда кто-то произносит слово "феминизм".

В своей лабе я сижу по миллиону причин, я не знаю, почему ты выбираешь только одну и говоришь: "вот, это поэтому". Да неправда это. Я в лабе сижу потому, что я сдала в нее экзамены, например. Потому что я трясясь от страха пошла в чужой стране договориваться о сумасшедшем поступлении в лучший вуз этой страны и потом трясясь от страха пошла на экзамен, будучи уверена, что провалюсь; потому что я полгода ежедневно по многу часов штудировала гигантский талмуд по молекулярной биологи на английском и в любую минуту смотрела лекции на ютубе на английском; потому что меня поддержали родственники, потому что в этот момент была программа для иностранцев, потому что я в свое время выучила японский и могу написать клевое заявление на стпендию... я не знаю, причем тут патриархат вообще. Почему ты из миллионов причин выхватываешь одну, причем такую, которая должна заставить меня почувствовать себя виноватой или кому-то обязанной и что моей заслуги в моей жизни нет, и сказать, что вот, это имеет значение. И говоришь: вот, Мизулина решает, как тебе жить. Да нихрена Мизулина не решает. Это я решаю, оторвать жопу от дивана и пойти делать че-то страшное и трудное, или сесть, скукситься и чувствовать себя угнетаемой жертвой.

[aridmoors.livejournal.com]

Ну я не знаю. Мы уже обсуждали эту картинку с этими... ремнями безопасности. Вроде ты меня как бы и убедила, но с другой стороны я не могу убедиться. Я так не чувствую. Мне кажется, это твой личный выбор, что видеть в том или ином явлении. Это как у Макаревича в песне, знаешь - "Один говорил, мол, мы машинисты, Другой говорил: "Пассажиры". Один говорил: "Нам свобода - награда, Мы поезд куда надо ведем". Другой говорил: "Задаваться не надо, Как сядем в него, так и сойдем". А первый кричал: "Куда хотим, туда едем, И можем если надо свернуть! Второй отвечал, что поезд проедет Лишь там, где проложен путь. И оба сошли где-то под Таганрогом, Среди бескрайних полей. И каждый пошел своею дорогой, А поезд пошел своей."

Так вот поезд так или иначе пойдет своей дорогой. А каждый из этих людей пойдет своей дорогой. Каждому воздастся по вере его. Поэтому я не понимаю, зачем тебе верить в то, что кто-то решает за тебя, что "миллионы женщин угнетены", что "жизнь - это боль" и все прочее в том же духе. Тем более сами эти миллионы женщин так не думают вообще-то. То есть ты сидишь в одиночестве и переживаешь за людей, которые даже сами за себя не переживают. Зачем это?

[glar.livejournal.com]

Я кагбэ хожу на феминистские интернет-ресурсы и знаю, про че там пишут. И привет, я феминистка.
Если ты пишешь про каких-то 7 конкретных людей, то я не знаю, что я должна на это отвечать. Оправдываться за них? Ну, стиль общения у всех разный. Кому-то твой кажется неадекватным. О чем мы спорим тогда, я не понимаю.

Про оторвать жопу от дивана - это демагогия в стиле белого пальто.

[aridmoors.livejournal.com]

Я не поняла про белое пальто.

[glar.livejournal.com]

Там была картинка, которая распидарасилась на всю страницу, поэтому я её удалила. Вот она: http://kashanya.com/_ph/7/2/473937795.jpg

[aridmoors.livejournal.com]

Вообще я как бы силюсь тебя понять. Я излагаю тебе свои резоны, так сказать. Я пытаюсь понять, что побуждает тебя думать именно так, как ты думаешь. Если бы я думала, что ты нереально тупая, я бы не стала даже разговаривать. Но тут я думаю, может я че-то не понимаю.
А ты мне про белое пальто говоришь в ответ на мой достаточно распространенный аргумент о том, что человек сам выбирает, какие причины выделять из всего комплекса причин и обращать на них внимание. Я задала вопрос: почему из всего комплекса причин, по которым я сижу в лабе, ты выбрала именно тот, зачем это надо (какой это цели служит, кому это делает лучше)? Я объяснила, почему я выбрала те причины, которые указала: они меня побуждают занимать активную жизненную позицию и продолжать принимать решения действовать, а не сидеть на диване и считать себя угнетаемой жертвой. Это полезный взгляд на мир. Что полезного в твоем взгляде, который утверждает, что я сижу в лабе "только потому", что какие-то женщины сколько-то десятков лет назад что-то там сделали?

[glar.livejournal.com]

Во-первых, я не в одиночестве. Во-вторых, теперь ты решаешь за миллионы женщин, что они думают. И в-третьих, я не переживаю.
Это не вопрос веры, это вопрос принятия или непринятия социальной действительности. Я не знаю, с какого периода ты впала в субъективный идеализм и состояние "ты сам выбираешь все события в своей жизни", но я в целом не стремлюсь, чтобы ты прониклась, как всё плохо, поэтому whatever.

Я задала вопрос: почему из всего комплекса причин, по которым я сижу в лабе, ты выбрала именно тот, зачем это надо (какой это цели служит, кому это делает лучше)?
Затем, что это та причина, по которой у тебя вообще появилась возможность сидеть в лабе. Которую ты могла использовать, а могла и не использовать. Субъективное право, закрепленное в законодательстве, всегда означает наличие механизма, посредством которого это право может быть реализовано. И когда часть людей де-юре является бесправной, у них нет даже возможности заниматься чем-то, чем им хотелось бы.

Я объяснила, почему я выбрала те причины, которые указала: они меня побуждают занимать активную жизненную позицию и продолжать принимать решения действовать, а не сидеть на диване и считать себя угнетаемой жертвой. Это полезный взгляд на мир. Что полезного в твоем взгляде, который утверждает, что я сижу в лабе "только потому", что какие-то женщины сколько-то десятков лет назад что-то там сделали?
Ты, конечно, не сидишь "только потому", но "поэтому" далеко не в последнюю очередь, потому что см. выше.
Ты считаешь, что если я феминистка, то я сижу на диване и считаю себя угнетаемой жертвой? Как это вообще связано между собой? Мне не нужно ощущение всемогущества, чтобы идти и что-то делать. Я разделяю диалектический материализм. Помнишь фразу "история делает человека в то время, как человек делает историю"? Это ты мне её говорила.

[glar.livejournal.com]

Я выше ответила.

[aridmoors.livejournal.com]

Давай ты будешь последовательной и не будешь путать теплое с мягким. Субъективный идеализм - это идея об отсутствии реальности вне сознания субъекта (т.е. не имеет отношения к разговору). Утверждение "ты сам выбираешь все события в своей жизни" - это ты принесла, я ничего подобного не говорила, я говорила, что почти все решения ты принимаешь. Поэтому я не поняла, о чем ты говоришь. Ты хотела сказать, что я отрицаю реальность? На основании чего ты это решила? Я в данный момент принимаю больше реальности и замечаю больше реальности, чем когда бы то ни было в своей жизни. Т.е. к чему это было?

Про второй и третий абзац ты, собственно, не ответила на вопрос, который меня больше всего интересует. Чего полезного в твоем взгляде, который выбирает из миллионов причин, по которым я сижу в лабе, выхватывать и подчеркивать (как главную) именно такую: "ты сидишь там потому, что какие-то женщины боролись против патриархата". Что полезного в таком взгляде?

[glar.livejournal.com]

Если ты не отрицаешь реальность, почему ты считаешь, что Мизулина ничего не решает?

Твой вопрос для меня звучит как "что полезного в том, чтобы считать, что трава зелёная?"

[aridmoors.livejournal.com]

Потому что Мизулина в самом деле ничего не решает за меня. Она есть такие же внешние обстоятельства жизни по отношению ко мне, как дождь, жара, неурожай картофеля и факт повреждения ДНК солнечной радиацией. Она может на что-то косвенно влиять, но она ничего не решает. Решения по отношению к событиям за меня никто не принимает, я сама их принимаю.

Вопрос отличается от "что полезного в том, чтобы считать, что трава зеленая" тем, что я спрашиваю не что полезного в том, чтобы так считать, а что полезного в том, чтобы из всех свойств травы выделять именно это - т.е. цвет. Например, имеется на дворе подорожник. Вот я смотрю на него и говорю: о, это полезная трава, я ее сорву, сделаю из нее отвар и буду им лечить бронхит. Помимо этого у подорожника есть масса других свойств, например он помогает при ранках, ушибах, он съедобен, из него можно делать салат, варить щи, его семена можно использовать как источник олеиновых кислот, на нем можно изучать ботанику, делать биологические эксперименты, кроме того он есть кормовое растение для многих видов бабочек и занимается определенное место в экосистеме, у него наверняка охренно интересная ДНК и еще до хрена дополнительных свойств. Но ты смотришь на него и говоришь: главное свойство этой травы в том, что она зеленая.
Человек физически не может считать все вышеперечисленные вещи про подорожник разом, он всегда выделяет одно-два свойства, на которых концентрирует внимание.
Мой вопрос: в чем польза выделять именно то свойство, которое ты выделяешь. Концентрировать на нем внимание. В чем польза концентрировать внимание на "патриархате", на том, что "причина" моего сидения в лабе - это борьба против патриархата. В чем польза именно через эти очки смотреть на эту ситуацию.

[glar.livejournal.com]

Потому что Мизулина в самом деле ничего не решает за меня.
Это уже бессмысленные лингвистические придирки какие-то. Я тоже не говорила, что на решает _за_ тебя, я говорила, что она решает _как_ тебе жить. В этом смысле неурожай картофеля решает, что он исчезнет из твоего рациона, например. Т.е. он решает, что в этом году ты не жрешь картофель. Точно так же Мизулина решила, что две женщины не могут заключить брак и оформить опеку над ребёнком, например. Они, конечно, могут изгаляться по-всякому, типа там уехать в страну, где это можно сделать, но в таком случае она за них решила, что они уедут от своих родственников и друзей в другую страну, если это вообще будет для них возможно. "За", "как" или "вместо" - мне пофиг, как это называть, но Мизулина обладает реальной политической волей, которой феминистки не обладают, и в этом был мой поинт. И еще мой поинт был в том, что тот, кто обладает политической волей, влияет на людей так же, как неурожай картофеля. Замени слово "решать", если оно тебя смущает.

Мой вопрос: в чем польза выделять именно то свойство, которое ты выделяешь. Концентрировать на нем внимание. В чем польза концентрировать внимание на "патриархате", на том, что "причина" моего сидения в лабе - это борьба против патриархата. В чем польза именно через эти очки смотреть на эту ситуацию.
Польза в том, что когда есть люди, которые тыкают на что-то и говорят, что это сексизм, дискриминация или социальная несправедливость, то они обращают внимание общества на это. При накоплении определённой критической массы людей, которые это видят, проблема будет становиться всё острее и острее, и сложившееся противоречие между тем, как в общественном сознании это должно быть, и тем, как это есть на самом деле, должно будет разрешиться каким-то образом, и произойдёт при хорошем раскладе прогресс, а при плохом - репрессии.
В твоей ситуации смысл в том, что борьба с патриархатом дала тебе саму возможность сидеть в лабе. Я писала уже. Я считаю, что это важно помнить, когда рассуждаешь о феминизме. Т.е помнить о том, что это вообще общественно-политическое движение, которое продвигает те преобразования, благодаря которым у тех или иных людей появляется вообще сама возможность решать что-то за себя за какими-то исторически установленными до этого рамками, как вот, например, пойти в науку и сидеть в лабе.
Короче, польза такая же, как вот от твоего сидения в лабе. Ты приближаешь человечество к каким-то достижениям в одной сфере, а феминистки - в другой. А быть феминисткой означает концентрировать на том, как устроен и работает патриархат, смотреть на мир через феминистские очки.

[aridmoors.livejournal.com]

Ты не поняла. В жизни конкретная осязаемая польза для тебя/меня лично - какая?

[glar.livejournal.com]

Я не думаю, что от этого должна быть практическая польза для меня лично. Она была, но щас уже не в ней дело. Практическая польза была в том, что я вышла из той жопы, в которой всю сознательную жизнь сидела. Но это уже не ЖЖшный разговор.