(no subject)

[aridmoors]

Хочу тоже одну штуку рассказать. Тут френдесса написала характерный пост про то, что нельзя доверять биологам и врачам, потому что у них данные не настолько точные, как в физике. Гневный такой пост, стебный, мол, только дурак без самого элементарного образования может не увидеть, насколько все эти биологи смешны со своими измерениями.

А я давно уже вот... не знаю даже, как объяснить. Мне грустно от того, что стало все понятно, и в то же время хорошо, потому что стало все понятно. Дело не в физике и не в биологии. Дело в России.
Я эту девушку хорошо понимаю. Потому что сама была такая. Потому что невозможно, имея хотя бы какие-то зачатки критического мышления, смотреть на российское гуманитарное высшее образование (во всяком случае не столичное точно) и не плакать от смеха и горя одновременно. Потому что в России гуманитарные вузы меньше МГУ и СПбГУ не занимаются научной работой, и вообще с научной работой у российских вузов довольно слабо идут дела, по современным стандартам. Естественно, что молодежь вузов глубинки, видя всю эту печаль, возводит лозунги "да это вообще не наука!". Видимо, потому, что это, действительно, вообще не наука. Ну потому что же все кто мог поуехали, что я вам рассказываю.

И вообще, по моему собственному опыту, образование в России в глубинке на очень низком уровне находится в сравнении с уровнем современной науки. Подчеркиваю: не с уровнем образования в мире, а с уровнем науки. То есть в образовании не отражен этот уровень, в российской глубинке. Однако ребенок, получивших образование в России, думает, что знаком с уровнем современной науки. Ребенка же учили, что у него "самое лучшее образование в мире!". И поэтому он чувствует, что может с полным правом говорить: фигня эти ваши гуманитарии.

Увы.
А потом все эти скептические сомнения и отрицание переносится на науку вообще. И любые исследования воспринимаются в штыки - по старой привычке. Потому что никто не учил... как бы это сказать. Ну вот знаете, в учебниках по психологии пишут, если помните начальные годы вуза, что-то вроде "психология в системе наук". Там, типа, психология связана с анатомией, педагогикой и чем-то там еще. Я помню, что у меня от таких глав всегда оставалось ощущение пустоты. Что это "бла-бла-бла". Потому что в реальности в России нет никакой "системы наук", в которую бы психология органично включалась. Психология в России вообще в науку не включается потому что. В реальности если. Я даже не знала до недавнего времени, как вообще такая система может выглядеть. А мне говорилось о какой-то "системе". Какая система?

А она есть, система эта. Она вполне конкретно выглядит, и словосочетание "психология входит в систему наук" означает вполне конкретные вещи. Просто эти вещи ушли из российской реальности.

В науке, как и в любом масштабном предприятии (как, например, завод по производству автомобилей) ни одно отделение не занимается всем сразу и не является самодостаточным. Естественно, что даже инженерно-проектная часть разделена на подотделы, каждый из которых играет свою собственную роль, и не может и не должен рассматриваться в отдельности. В науке (не в российской) все точно так же. Существует множество подразделений, каждое из которых отвечает за свою часть работы. Не вся работа отделов одинакова (естественно!), и все разновидности труда делаются разными способами и служат разным целям.

Если мы возьмем, например, исследование о том, как количество собственных зубов у человека коррелирует со случаями рака желудка, то это очень нужное и полезное исследование. Но оно, блин, не служит цели установить факт причинно-следственной связи между количеством зубов и раком желудка (что бы там ни писали журналисты)! Оно В СИСТЕМЕ НАУК служит конкретной цели: дать информацию тем ученым, которые будут заниматься выяснением механизма образования рака желудка. Например, есть биолог, который пытается решить проблему возникновения рака желудка. Он же не из головы будет выдумывать (если он нормальный). Он сначала возьмет литературу, прочитает. И вот такие исследования, которые задают какие-то направления, призваны помогать. Как на производстве - есть же отдел изучения спроса, который задает направление инженерам, подсказывает, куда еще можно посмотреть. Исследование про количество зубов может натолкнуть на мысль о том, какую роль играют бактерии в ротовой полости в образовании рака желудка, например. И т.п. И даже это еще не все. Раздел биологии, который занимается выяснением причин возкникновения рака, не занимается выдумыванием лекарства от рака! Это делает другой отдел, прикладной биомедицины. И так далее. Все поделено и каждый раздел играет различные роли. И поэтому для статистического исследования про зубы НОРМАЛЬНО иметь такие данные и такую точность. Они не для точности там! Они в системе наук. Которой в России нет:(

Поэтому сейчас мне мои прошлые возмущения про подобные исследования и их недостаточную точность видятся так: подхожу я к человеку, кладущему рельсы с измерительной рулеткой (или что у него там) и говорю: "вы, гражданин, неправильно измеряете свою деятельность! Вы же совершенно не заботитесь о миллиметрах! Вашу точность даже точностью назвать нельзя! Да над вами смеяться можно - кому нужна такая работа? Вот посмотрите, как все измеряют в физике, посмотрите и поучитесь!" Что можно сказать такому критику? Только "отойди, родной, не мешай работать", наверное...

У меня понимание системы наук и роли разных отраслей в ней появилось только после того, как я, собственно, погрузилась в эту систему и повращалась в ней. И я как-то начала думать, сравнивая Россию и Японию, что если России куда-то придется двигаться наконец, то надо будет уже, как Петру Первому, на запад учиться отправлять. Потому что уже такая разница:(

Comments

[kiba.livejournal.com]

В технических вузах вполне всё системно. Выражаясь по-умному, интеграция в мировое научное сообщество у старшекурсников происходит успешно.

Что касается точности, то претензия непонятная. Точность в измерениях не бывает лишней, даже наоборот.
Сто лет назад, когда методы метрологии позволили дойти до пятого знака после запятой, там, в пятом знаке, был обнаружен дефект масс, что привело к открытию радиоактивности. Современный уровень развития науки и технологии был бы невозможен без седьмого-восьмого-девятого знака после запятой - вся эта микроэлектроника, микробиология, и прочие "микро" и "нано".

[eternele.livejournal.com]

+

[aridmoors.livejournal.com]

Я не очень знаю, как дела в технических вузах - разве что то, что многие уезжают. Не знаю, можно ли это называть "успешной интеграцией"... впрочем, вам виднее.

Точность в измерениях бывает лишней. Например, если я при выполнении DNA extraction буду отмерять микролитры, заботясь о точности выше, чем 1 микролитр, это сильно затормозит работу, приведет к ненужным затратам энергии и ресурсов, а результат от этого намного не изменится (или вообще не изменится). Это прямая параллель с тем, о чем я говорила. Если переборщить с точностью, то это приведет к затратам ресурсов при тех же результатах. Т.е. будет лишним.
Вам конкретный пример из научной статьи привести или вы так верите?

[kiba.livejournal.com]

По сути я согласен, всё правильно. Под эту ситуацию можно подогнать даже поговорку "забивать гвозди микроскопом" в смысле нерационального использования инструментов.
Да, при первом проведении любого эксперимента достаточно точности "на глазок" и объяснения результатов до плюс-минус порядок. И в то же время, в пятой значащей цифре вполне может скрываться целая вселенная.
Да, это просто общая болтология, без привязки к конкретным примерам.

> в технических вузах - разве что то, что многие уезжают
Наверное, массово этот процесс закончился в начале 2000х. Потом уезжали только те, у кого были какие-то психологические заморочки ("не куда-то, а отсюда") или кого хантили на конкретные большие проекты.
Сейчас смысла особого уезжать нет, т.к. в живых научных конторах реально работающие ребята получают часто больше, чем средние европейские коллеги - в первую очередь, благодаря большому количеству грантов.
Говорю только за близкие мне отрасли - космонавтика и энергетика, как в других - не знаю.

[aridmoors.livejournal.com]

Имхо, вы иллюстрируете то, что я описала в посте. Вы явно не поняли, о чем я говорила, судя по репликам. "При первом проведении любого эксперимента достаточно точности на глазок" - подразумевается, что, во-первых, один эксперимент повторяется не один раз (не одним человеком?), во-вторых, что при следующем его проведении необходимо или желательно изменять условия его проведения ( -??), и в-третьих и в главных, один человек выполняет все эксперименты один, сам, и работает отдельно, самодостаточно совершая открытия (-?). Т.е. нет системы, о которой я говорила.

Я вообще очень конкретные примеры имела в виду. Мне непонятно, почему люди так воспринимают (как болтологию) - потому что они сами часто говорят ни о чем и "вообще, в принципе"?
Даю конкретный пример. Вот научная статья.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S009286741301091X

Вообще это очень крутая научная статья, на то она и в Cell. Делать ее у людей заняло наверняка лет 5. Одну статью. Это нормально вообще сейчас в науке. В отношении ваших реплик: 1)там каждый эксперимент показан 1 раз и почти наверняка больше никто и никогда его публиковать не будет, будут делаться другие; 2) эти эксперименты нет никакой необходимости повторять с большей точностью, т.к. результат их от этого не изменится; 3) почти наверняка люди, выполнившие эти эксперименты, будут в следующий раз заниматься не большей точностью в измерениях (не делать фотки большего количества тех же клеток в тех же условиях), а заниматься другими клетками и другими протеинами.

А там графики, в которых выводы делаются по результатам из 8 клеток с большой натяжкой и одним противоположным. Если хотите, могу вам дать эти картинки. Девушка у себя в посте как раз такие графики обсмеивает. Мол, ой-ой-ой, как смешно, никакой физик в такие цифры не поверит. Чо это - 8 клеток и с такой погрешностью? Фуууу, это не наука.
А это наука. Нет смысла делать точность больше. По ряду причин, если хотите объясню на этом конкретном примере.
Такая измерительная точность, как в этой статье - это нормально не для этой статьи, не для этой группы и даже не для этой темы. Это нормально для всей области. Всей области биологии, которая вот такими исследованиями занимается. Это нормально, потому что это работает. И мне было бы очень интересно посмотреть на человека, который сделал бы так, чтобы точность возросла, результат от этого стал намного лучше, а затрат ресурсов бы на это никаких не надо было. Предложите, как подобным людям делать делать свои эксперименты.

[taelhash.livejournal.com]

Лично меня удивляет вот что — при чем тут биология-то? Сыр-бор разгорелся из-за того, что для оценки результата применен определенный статистический метод. Я сам статистику помню плохо, но остались воспоминания, что в отдельных случаях определенные методы дают весьма точный результат, несмотря на то, что "на глазок" кажется, что данные случайны, закономерности в них нет и искать их — глупость. Только вот человек, который хотя бы пару минут рядом с наукой рядом постоял (или хотя бы на уроках учителя слушал) хорошо знает, что в науке чуть ли не всё НЕ ТАК, как кажется "на глазок". Потому что на глазок, вы же понимаете, земля плоская, а легкие предметы (перо) падают медленнее тяжелых.

А на тех графиках даже на глазок корреляция видна. Можно, конечно, холиварить, линейная ли она, и 0.212 ли там коэффициент, или 0.213, но у меня и так есть, чем заняться в жизни. Ну вот разве что график с 0.003 у меня вызывает удивление, и то не потому, что корреляция маленькая, а потому, что там в левой части как-то сильно мало исходных точек. Но, опять же, я матстат не помню, чтобы обоснованно удивляться.

[eternele.livejournal.com]

интересно вот что: почему вместо того, чтобы обсуждать конкретные данные, приведённые в моём мосте, статистические инструменты и моё возможное неправильное их понимание, вы перешли на мою личность и на психологию русских в общем, как обычно, приписывая мне то, что я ни говорила, ни думала?

мне кажется абсолютно логичным, если мы друг друга удалим из друзей.

[aridmoors.livejournal.com]

Я обсуждаю то, что мне показалось интересным. Do you have a problem with that?

Станные вам какие-то вещи кажутся логичными. "Вы обсуждаете проблемы, поставленные мной, принимая их близко к сердцу, делая выводы о психологии русских и моей психологии, поэтому логично, что мы должны перестать общаться". Где тут логика? По-моему, это называется эмоции.
Я как-то не привыкла вносить в друзья или удалять из друзей исходя из сиюминутных эмоциональных побуждений. Но если вам это кажется логичным, то, конечно, go ahead, be my guest and delete me. Я воздержусь, с вашего позволения. Мне интересно то, что вы пишете.

[hexacorallia.livejournal.com]

Ничего, что я понемногу почитываю твои старые записи? :)

Я этот пост прочитала и долго ржала. Как. меня. за 3 года (аспирантура) задрали физики со своей точностью! С одним особо одаренным коллегой мы как-то дошли до того, орали друг на друга, он мне
-- Г**** твои результаты, что такое "проанализировано 20 миотрубок"? Это нельзя публиковать!
Я ему
-- Сам ты г****!! Зачем мне их сто мерить, если они все одинаковые?? Ты что, размер SD не видишь? И картинки вообще на что, для красоты?!

Вот с химиками нормально всегда было работать, а с физиками вечно трудности, им обязательно цифры подавай, добытые каким угодно извращенным способом. Даже тогда, когда картинок более чем достаточно для понимания и выводов, например, на одной экспрессия протеина отсутствует, а на другой очень сильная. Казалось бы, зачем тут что-то оцифровывать? А вот... Надо график -- и хоть тресни.

[rogue-modron.livejournal.com]

(И снова здравствуйте, продолжаю свою серию некропостинга.) Мне кажется, претензии здесь конкретно к России не вполне обоснованы. Проблем в науке РФ много, конечно (а ещё бы их не было, после развала Союза-то, когда вся общая система оказалась распылена в мелкую дисперсную пыль и теперь у нас не система, а ряд разрозненных лабораторий, «не дружащих» друг с другом). Однако и в других странах не лучше, если речь не идёт о продвинутых научных центрах. Когда я стажировался во Франции месяц, тамошний универ мне до боли напомнил мой родной институт РАН. Вообще системность в науке испытывает сейчас кризис, как по-моему.

Ну и плюс известные проблемы, что живые системы изучать зачастую гораздо сложнее, чем неживые материалы, потому очень много «далёких связей», неустойчивости, что влечёт невозможность нормального измерения и предсказания. Отсюда иногда возникает страх, что это вообще «в науку» превратить нереально. Но придёт время — и с этим разберёмся.