(no subject)

[aridmoors]

Вот мы тут разговаривали про то, что нужно сокращать темпы роста населения на планете и желательно вообще остановить этот рост. И мне пришел такой интересный аргумент - "Нельзя останавливать рост населения, потому что как только заканчивается рост, так сразу начинается угасание, умирание и вообще регресс".

Я раньше об этой проблеме по-настоящему никогда не думала. Я эту фразу - про то, что как только заканчивается рост, начинается угасание и умирание - услышала как раз в 90-е в связи с экономикой, и там был концепт императивного роста: если фирму не расширять, придут конкуренты и вытеснят с рынка нафиг. Ну, такой концепт Белой Королевы - нужно бежать все быстрее и быстрее, чтобы только оставаться на месте.

И вот я села и задумалась - а можно ли эту идею вообще применять к биологической жизни, к процессам, относящимся к биологической жизни?
Давайте глянем.


Ну, начнем с простого.
Рост бактерий в чашке - в замкнутом пространстве с конечными ресурсами.


Как видим, имеется наличие длинной стационарной фазы, сравнимой с временем роста. То есть не пойдет. Не происходит угасания и умирания. Во всяком случае, пока ресурсы не сожраны, не происходит.

А если посмотреть на одну клетку? Как там у нее процессы угасания и умирания?



Эта красивая и жуткая картинка, полная непонятных надписей, изображает клеточный цикл - цикл жизни одной клетки. Фаза G0+G1 обозначает фазу роста, в которой клетка хавает все, что плохо лежит, и растет в размерах. Буква S означает фазу синтеза ДНК - в которой клетка синтезирует (создает копию) ДНК для последующего деления. Фаза G2 нужна, чтобы клетка подготовила все к процессу деления, и фаза M - фаза деления.

Уже тут видны некоторые трудности. Где фаза старения и угасания, например? Налицо подлый, беззастенчивый бесконечный рост. Может, отобрать у нее питательные вещества? Но и тогда ничего не получится: если клетка не раковая, она впадет в состояние остановки клеточного цикла и может в нем существовать достаточно долго без всяких признаков "регресса". Вообще, на самом деле, что это такое - регресс, в терминах клеточного цикла? Бессмыслица какая-то. Не вписывается жизнь в такую модель, не подгоняется.

А как же клетки в теле? Разве клетки в теле не стареют?
Но и тут тоже не все просто. Во-первых, клетки в теле не стареют в том смысле, в каком мы привыкли воспринимать старение. Старение у клетки - это не процесс, это состояние. Клетка называется находящейся в состоянии старения, когда она вышла из клеточного цикла и прекратила деление. Это не так просто сделать, на самом деле. Это не само по себе происходит. В клетке существует куча механизмов для того, чтобы это осуществить. Если эти механизмы ломаются - клетка начинается бесконтрольно делиться, и не может остановиться. То есть "старение" в терминах клетки - это скорее тормозной механизм, плотина, удерживающая клетку от обычных процессов, чем угасание или умирание. Насчет угасания - я так и не смогла подобрать ничего похожего в жизни клетки, нету никаких "угасаний" в клетках, а насчет умирания - это вообще совсем другой процесс, происходящий внезапно и целенаправленно, и похожий скорее на самоубийство.



Не подходит, короче. Нет прямых аналогий с человеческими категориями. Нельзя провести прямые параллели между мирами разных размеров, между микромиром и макромиром, как бы нам этого ни хотелось.
Так может, взять целого человека?

Казалось бы, чего проще. Ан нет. Если взять человеческое тело и попробовать рассмотреть его на предмет угасания и умирания "как только остановится рост", то тоже ничего не получится. В народе бытует поверье, что рост и старение-умирание - это такие противоположные процессы, исключающие друг друга. В то время как в реальности все далеко не так.
Во-первых, дети стареют. Чисто с точки зрения клеточных процессов. У них происходит повреждение ДНК (которое, кстати, опаснее, чем повреждение ДНК в старости - и поэтому именно детей нужно больше всего беречь от обгораний на солнце), у них постоянно появляются "старые" (остановившиеся) клетки.
Во-вторых, у них постоянно происходят процессы умирания отдельных клеток. В эмбрионах в процессе развития существуют целые разновидности клеток, которые появляются только для того, чтобы выполнить какую-то роль в развитии, а затем умереть, и никогда больше не появляться. Угасание и развитие не исключают друг друга.

Короче говоря, не получается. Правило "как только прекращается рост, начинается регресс" не работает в живых системах.

Comments

[caseynew.livejournal.com]

Будет сокращаться общая доля "детства" и расти доля "старость". А нафиг в это надо?

[dragon-ru.livejournal.com]

Я тут вообще проблем не вижу. Если современная цивилизация от чего и загнется, то от неадекватности системы управления. А если не загнется - то качественные изменения произойдут раньше, чем произойдет остановка роста населения. Вот остановка развития технологий - действительно приведет к регрессу.

[k-makarov.livejournal.com]

Спасибо, очень интересно. Если оставить в стороне вопрос о долженствовании ("нужно сокращать темпы роста" - кому нужно, и зачем), то аналогия с биологическими механизмами наводит на некоторые мысли.
Я не биолог, а технарь, и Ваши соображения навели меня на "технарскую" аналогию. Может имеет смысл рассматривать процессы регресса, старения и умирания, интегральные, имеющие смысл только при рассмотрении ансамбля клеток? Как в самой клетке нет "механизма старения", так и понятие температуры неприменимо к одной молекукле. Т.е., старение - это интегральная ("термодинамическая") характеристика организма ("термодинамического ансамбля"), которая связана с долей клеток, вышедших из клеточного цикла.
Т.е., правило не работает на "микроуровне", а работает на "макро".

[lojso.livejournal.com]

а нафиг надо наоборот?

[lojso.livejournal.com]

с чего вы вообще взяли, что оно работает?

[k-makarov.livejournal.com]

Есть примеры, которые хорошо этим правилом описываются. Вопрос о границах применимости этого правила, на мой взгляд, требует серьезных исследований.

[lasthand.livejournal.com]

Если под старением подразумевать накопление ошибок, то клетки стареют.
Кажется, вы писали про длительное голодание, когда запускается механизм очистки клеток и межклеточного пространства от накопившегося мусора - по сути процесс омоложения.
То же верно для общества - накопление ошибок в методике воспитания детей, в этике взрослых, в культуре, в ценностях и т.п. может удушить это общество.

[lojso.livejournal.com]

какие примеры?

[herrkot.livejournal.com]

есть старинный и действенный метод, война называется. Если просматривать тенденции все к тому идет.

[aridmoors.livejournal.com]

Длительное голодание, к сожалению, не может по-настоящему омолодить, иначе бы голодающие люди выглядели моложе (кожа бы омолаживалась). Хотя в целом да, можно считать накопление ошибок старением, и предположительно, если убрать все клетки с "накопленными ошибками", то получится омоложение.

Я не поняла про накопление ошибок в воспитании детей, в ценностях. Это как? Пока что у меня впечатление, что процессы вообще несравнимые - в цивилизации процесс идет от отсутствия знания к накоплению знания, от отсутствия методик к наличию их, от массы ошибок в действиях ко все меньшему количеству ошибок. А накопление ошибок - это как??

[aridmoors.livejournal.com]

А есть такое понятие - "интегральный процесс"?

Вообще идея звучит заманчиво. Но я не могу провести аналогию как следует, потому что не знаю, как оно там, с температурой. В случае старения клеток, в организме действительно изменяется число "старых" клеток, как правило в сторону повышения, но убирание этих клеток иммунной системой тоже происходит. Однако никто толком ничего не знает про этот процесс - то есть неизвестно, как измерять скорость этого процесса, соответственно никто не знает, меняется ли эта скорость, и так далее. Плюс, имеются большие проблемы с определением, старая клетка или нет. Четкого маркера старости клетки нету. Если бы он был, можно было бы направленно гасить такие клетки уже сегодня, и остановить старение. Пока что пользуются для определения "старости" клетки так называемым senescence-associated secretory phenotype (SASP) - набор косвенных факторов, по которым можно определить клеточную старость. Недавно была статья, что у состояния клеточной старости тоже есть разные градации - условно "более старая" и "менее старая". То есть там еще тоже какие-то уровни могут быть, если дальше копать.

Это я к тому, что никто по-настоящему не знает, как сам организм определяет, что перед ним старая клетка, которую надо загасить - почему некоторые успешно удаляются, а некоторые нет? Почему у каких-то людей процесс старения выглядит как будто медленнее, чем у других? Есть ли на самом деле четкая (химически уловимая) граница между состоянием старения и состоянием просто длительного нахождения в G1 фазе клеточного цикла? И так далее.

Хотя рассказ фантастический, наверное, охренительно клевый можно про это написать. Настоящую фантастику биологическую, не тот ширпотреб про мутантов, который сейчас выдают. Фантастику про эру, когда понятие "возраст" приняло совершенно другие очертания. Когда вместо "ему 40 лет", говорят что-то вроде "у него старение фактор 40, срочно понижайте!":))... прикольно.

[lasthand.livejournal.com]

Например, борьба с ведьмами, когда сжигали и топили красивых. Бинтование ног женщинам в Азии. Культ аскезы в Европе.
Менее страшные, но современные - высокие каблуки, мода на худых. Оболванивание зрителей. Избыток химии в еде. Пропаганда извращений.
Законы - самый бесправный в стране развитого капитализма это белокожий мужчина трудоспособного возраста.
Воспитание - изоляция от родителей и муштра, результатом чего исковерканная психика.
Есть много примеров знания, которое потом оказывалось ошибкой, тормозящей развитие или даже отбрасывающей назад. Общество с таким знанием можно считать больным. А если ошибок слишком много, или они слишком сильны, то общество дряхлеет и умирает, как старый человек.

Хочу добавить еще кое-что об аналогиях. Недавно попробовал провести аналогию между государством и психикой.
Меня всегда интересовал вопрос - почему при спазме один мускул получает сигнал на напряжение, хотя движение не нужно и соседние мышцы не подключаются. И еще один вопрос - почему при обиде вдруг сверхценным становится какой-то пустяк, который в других условиях сам бы выбросил и не заметил. Очень схожие случаи, как мне кажется. Этакий неожиданный сбой то ли в оценках, то ли в управлении.
Для понимания предложил рассматривать психику не как нечто единое, а как целое государство - президент сознания, кабинет министров, и далее народ со слоями и прослойками. Центральная вертикаль и оппозиция. Президент дает команду спать, но он же не диктатор, другие люди продолжают удовлетворять свои потребности, в результате чего руки сжимают подушку, ноги готовы к прыжку, спина не расслабляется, так что утром ощущение усталости, плечи затекли, суставы хрустят.
Согласно аналогии - в народе зреет недовольство. Повышенный мышечный тонус. Оппозиция пытается преодолеть власть центра. Где эта власть ослаблена - там оппозиция устраивает демонстрации и беспорядки. Сигнал пробивается, находящийся в тонусе мускул напрягается до боли, СМИ приковали внимание - спазм, судорога, мигрень, ревматизм.
Выход - не только с локальной проблемой разбираться, но и с народом работать. Ликвидировать задолженности по зарплате, снижать внешние угрозы. Чтобы оппозиция ослабела.

[silver-spoon-f.livejournal.com]

мне вот интересно, как вы предлагаете сокращать численность населения?

[aridmoors.livejournal.com]

Я не предлагаю сокращать, я предлагаю останавливать прирост. В данный момент прирост осуществляется за счет развивающихся стран, в которых основные причины этого - отсутствие знаний о контрацепции, нераспространенность средств контрацепции и дискриминация женщин. Если бы правительства развитых стран поставили себе цель затормозить рост населения на планете, они легко могли бы поставить условия местным правительствам развивающихся стран, чтобы те организовали хотя бы доступность сексуального образования и контрацепции. Плюс к этому общая политика может быть такой же, как в Китае - высокое налогообложение на семьи с более чем одним ребенком и подобные меры. В Китае это сработало.

[ruscommie.livejournal.com]

Какой смысл вообще обсуждать мальтузианские концепции? Этот хлам живёт лишь постольку, поскольку капитализм ещё не сдох.

[aridmoors.livejournal.com]

Прочитала в словре, что такое мальтузианство. Не нашла сходства между ним и тем, о чем говорится в посте. Мальтузианство, например, утверждает: "Главная и непрерывная причина бедности - мало или вовсе не зависит от образа правления или от неравноправного распределения имущества: богатые не в силах доставить бедным работу и пропитание, поэтому бедные, по самой сущности вещей, не имеют права требовать от них работы и пропитания". Также, "толпа, участвующая в мятежах, доставляется избыточным населением", причем "предупреждением избытка населения будет уничтожена главнейшая причина и, бесспорно, главное средство для исполнения завоевательных планов, а внутри государства будут предупреждены тирания и возмущение". Также утверждает постоянное стремление людей к многодетности.

Ничего подобного тут не написано, и я этого не утверждаю.
Неомальтузианство тоже не подходит, там про него написано, что оно "в действительности стремится подменить программами регулирования рождаемости и планирования семьи, основанными на волюнтаристских представлениях о возможности произвольной манипуляции демографич. сознанием и поведением людей, неприемлемый для империализма курс на коренные социальные преобразования в развивающихся странах."

Я абсолютно не отрицаю необходимость социальных преобразований, и даже утверждаю, что они срочно необходимы. Единственное, в чем меня можно обвинить - это в согласии с "волюнтаристскими представлениями о возможности произвольной манипуляции демографич. сознанием и поведением людей" - но у меня есть факты, на которые я опираюсь, ибо перед глазами пример Китая, успешно осуществившего это самое "произвольное манипулирование демографическим сознанием".

[caseynew.livejournal.com]

в детстве больше радости!

[b0gu3.livejournal.com]

В утопии И.А. Ефремова средняя продолжительность человеческой жизни - около 170 лет. Те, кто работают в условиях стресса, например, космолётчики, доживают до 100 лет.

В Часе быка один землянин сказал: "У нас долгое детство. Не инфантильность, а именно растянутое детство – в смысле восприятия мира." Там же сказано, что их 40 лет - это как 25 по старому.

Мне кажется важным именно то, что удлиняя жизнь, увеличивается и период юности, а не только зрелости. Собственно, так оно и происходит. Раньше в 14 лет выходили замуж и воевали, теперь же учатся в средней школе.

[lojso.livejournal.com]

да? это вам кто сказал?

[lojso.livejournal.com]

отлично подмечено!

[kiba.livejournal.com]

Обобщение с клеткой и телом человека неверен: это единичные объекты, а человечество в целом - макросистема.
В университетах на младших курсах в статистике вдалбливают в голову, что свойства единичных объектов и макросистем нельзя распространять друг на друга ни в коем случае, иначе получаются бессмысленные парадоксы.

Пример с колонией микроорганизмов не прокатывает, т.к. человечество живёт не в замкнутой энергетической системе. Количество даже возобновляемых ресурсов многократно превосходит потребности существующего количества людей.

> если фирму не расширять, придут конкуренты и вытеснят с рынка нафиг
"Бизнес, который не развивается, умирает" - тут имеют в виду то, что нужно постоянно пробовать занимать новые ниши, поскольку старые периодически исчезают. Почти никто не пользуется домашними телефонами, т.к. появились сотовые. mp3-плееры вытеснили cd-плееры, те вытеснили кассеты, а ещё раньше были пластинки.
Но как раз этой беды нам бояться нет смысла, т.к. она сама собой решается эволюционно: природа постоянно "экспериментирует" над всеми видами, "пробует" разные ниши.

[caseynew.livejournal.com]

из личного опыта известно.

[caseynew.livejournal.com]

Не думаю, что сокращение темпов оста населения приведет к росту продолжительности жизни, а рост продолжительности жизни к удлинению периода юности. И пример, что раньше в 14 замуж выходили никак не коррелирует с максимальным сроком жизни, который всегда был в среднем около 80 лет. А то что воевали раньше и женились - так это от условий жизни и возрастной структуре, а не от ее продолжительности.

[silver-spoon-f.livejournal.com]

понимаете то, о чем вы написали - это слишком банально и просто повторение каких-то заученных фраз. в реальности все гораздо серьезнее. такие ситуации не раз описывались и в фантастике с весьма негативным подтекстом. вот, есть китай, который так и делает, но это уже приводит к далеко идущим негативным последствиям в обществе, перекосу всей демографической ситуации.
с др. стороны, вы же сами понимаете, что на одного жителя золотого миллиарда тратится гораздо больше ресурсов, чем на жителя того же китая, или африки. т.е. вопросы о том на кого тратится ресурсов больше и кого в таком случае нужно сокращать имеют весьма прозрачные ответы.
еще не стоит и забывать об укладе жителей того же китая или африки, для них дети, в итоге, - это обеспечение старости. т.е. уменьшив количество детей, мы должны обеспечивать старость этим людям. а кто это будет делать?
например, япония, где уменьшение рождаемости произошло скорее всего именно так, как вы и описываете, и вы жалуетесь на огромное количество стариков, которых нужно содержать государству.

[lojso.livejournal.com]

о, ну так опишите те системы которые в вашем личном опыте начинали регрессировать сразу после окончания роста.

[aridmoors.livejournal.com]

По-моему, вы что-то путаете. Макросистема не есть макросистема "объективно", всегда, а становится такой только когда мы применяем определенный угол рассмотрения. Человек - это макросистема, ничуть не менее сложная, чем социум, если рассматривать его как совокупность единичных клеток, обладающих своими собственными свойствами и поведением. In fact, человеческое тело получается даже сложнее, чем социум, потому что клеток намного больше, чем людей в человечестве.
Клетка, в свою очередь, если рассматривать ее как совокупность молекул, каждая из которых обладает своими свойствами и поведением, - это тоже макросистема. А человечество в целом на планете Земля запросто можно считать единичным объектом, если мыслить в рамках галактик.

//Пример с колонией микроорганизмов не прокатывает, т.к. человечество живёт не в замкнутой энергетической системе. Количество даже возобновляемых ресурсов многократно превосходит потребности существующего количества людей.
Это кто вам сказал? Что именно вы считаете "ресурсами"? Людям, помимо еды, требуется еще много чего. Пространство вы не считаете? Чистый воздух, воду, стабильные климатические условия вы не считаете?

//Но как раз этой беды нам бояться нет смысла, т.к. она сама собой решается эволюционно: природа постоянно "экспериментирует" над всеми видами, "пробует" разные ниши.

Это я вообще не поняла - это о чем? Какие ниши постоянно занимает природа, и как это относится к обсуждаемому вопросу? И пример, пожалуйста, приведите, какую нишу "природа" заняла, скажем, в последние 20 лет?

[kiba.livejournal.com]

> Человек - это макросистема, ничуть не менее сложная, чем социум
То, что вы написали - бесспорно. Я лишь заметил, что переносить свойства единичного объекта на макросистему по меньшей мере некорректно. По факту, это распространённый диалектический приём, обманка.
Если говорим "человечество", то о конкретном человеке не думаем: большинство свойств конкретного человека в масштабах человечества становятся бессмысленными. В масштабах галактики Млечный путь абсолютно не важно, какой цвет кожи и разрез глаз у Васи из третьего подъезда.

> Что именно вы считаете "ресурсами"? Людям, помимо еды, требуется еще много чего. Пространство вы не считаете? Чистый воздух, воду, стабильные климатические условия вы не считаете?
Всё перечисленное, конечно, тоже. Хотя климатические условия я бы исключил, человек нормально живёт практически в стоградусной вилке температур, это много.
После +45 в Средней Азии летом я тоже думал, что не смогу пережить ежедневные -55 в Якутске: а ничего, жить можно.

> И пример, пожалуйста, приведите, какую нишу "природа" заняла, скажем, в последние 20 лет?
Биолог мне говорит про эволюционное изменение человека в последние 20 лет? Лол.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

Спасибо, интересный разбор.
В качестве вопроса. А неполучим ли мы при остановке роста, повышение среднего возраста населения и соотвествующих этому повышению проблем? Которые и вызовут этот самый регрес и т.д?

[k-makarov.livejournal.com]

Мне трудно подобрать аналогии из биологии, поскольку мои знания в этой области на уровне школы (правда, советской). )))
Интегральная характеристика - это величина, характеризующая группу объектов как целое, и к каждому объекту группы неприменимая. Например, средний возраст (группы людей) - к отдельному человеку неприменимо.
То, что прочитал у Вас навело меня на мысль (возможно неправильную), что процесс старения, в большей степени, определяется взаимодействием клеток в организме, а не заложен непосредственно в каждой клетке. Т.е., понятие "интегральное", применимо только к организму в целом, а не к отдельной клетке.

Насчет фантастики согласен. Было бы интересно. На мой взгляд, настоящая фантастика описывает реальность. А фантастический антураж нужен только для того, чтобы создать абстрактную ситуацию, в которой обисываемые свойства реальности проявляются наиболее явственно, без нивелирующих факторов...

[k-makarov.livejournal.com]

Примеров - тьма! Раз Вы их не видите, и задаете подобные вопросы, то у меня создается впечатление, что Вам они неинтересны, и целью является их отрицание. Поскольку упражняться в софистике мне неинтересно, не вижу смысла эту тему продолжать...

[caseynew.livejournal.com]

Например современная система разделения труда. Подробнее - у Хазина.

[aridmoors.livejournal.com]

//процесс старения, в большей степени, определяется взаимодействием клеток в организме, а не заложен непосредственно в каждой клетке

Это вопрос очень интересный, потому что тут возникает проблема: есть мнение, что взаимодействие клеток в организме определяется "программой" ДНК в каждой клетке. А поведение целого организма - это результат сложения всех этих программ. И тогда получится, что процесс старения заложен в каждой клетке, но реализуется только на уровне всего организма. Это то же самое, что возраст группы людей?

[knyasa-o.livejournal.com]

спасибо за дискуссию
)

[lojso.livejournal.com]

вот и всегда так:) стоит задать пару вопросов, как догмы трещат по швам:)

[lojso.livejournal.com]

Стоит перестать разделяться и специализироваться, как сразу идет возврат к надомной мануфактуре? Хоть ссылку дайте, или мне вашего плодовитого Хазина всего перечитывать?

[caseynew.livejournal.com]

http://worldcrisis.ru/

[lojso.livejournal.com]

ваш коммент удалили, как спам, но вообще подобные ссылки на неограниченный круг материалов равноценны сливу.

[caseynew.livejournal.com]

Мой тезис: в детстве больше радости - основание : личный опыт - пример: с доме престарелых, где нет детей куда грустнее, чем с семье где дети есть.

[k-makarov.livejournal.com]

Примерно так себе это и представлял. Т.е., процесс старения заложен в клетке для окружающих ее клеток. Т.е. для отдельно взятой клетки - это внешний фактор (если я правильно понял).
Да, то, что реализуется на уровне всего организма является интегральым параметром (интегрирование - это просто алгебраическое суммирование бесконечно малых). Средний возраст - тоже интегральный параметр, только гораздо проще. Привел этот пример для наглядности понимания.

[k-makarov.livejournal.com]

Считайте, как Вам угодно! )

[vedomir-s.livejournal.com]

Аргумент верен только в том случае, если считать людей животными.

Но есть мнение, изложенное в частности Поппером в книге "Объективное знание: эволюционный подход" что мы просто меняем тип - вместо эволюции биологической переходим к эволюции идей. Вместо того чтобы рождать новых биологических особей и выбраковывать их мы рождаем идеи и выбраковываем их.

Таким образом для развития нам нужен не рост населения а рост знания и идей.

[vedomir-s.livejournal.com]

Все-таки "отсутствие знаний о контрацепции, нераспространенность средств контрацепции и дискриминация женщин" это не причины, это следствия. А причина - бедность этих самых развивающихся стран.

В бедной стране дети заменяют и пенсионную систему и сбережения и систему здравоохранения. Если у человека не будет большого количества детей и/или родственников, то никто не будет заботиться о нем в случае болезни или старости. Никто не будет оплачивать его лечение в случае нетрудоспособности - сбережений нет, работать не может. Плюс в бедных странах дети начинают работать очень рано и приносят дополнительный доход в семью.

Так было например у нас в крестьянских семьях царской России.

Проблема в том что бедность этих стран выгодна странам богатым, которые искусственно удерживают развивающиеся страны на низком уровне развития.

И тут мы получаем замкнутый круг на политическом уровне. Так как чтобы повысить уровень жизни в странах бедных надо будет его понизить в странах богатых, а на это никто по понятным причинам не пойдет в рамках существующей в мире политической системы.

[aridmoors.livejournal.com]

Я не спец в экономике. Вы спец в экономике? Тогда объясните мне, что ужерживает Россию, страну далеко не бедную в плане как ресурсов, так и наследия времен СССР, на уровне глубокой попы. Какие такие злостные меры развитых стран это делают?
Как именно развитые страны "удерживают на низком уровне"? Что именно мешает людям взяться и работать? И заодно объясните, почему иммигранты в Европу вместо интеграции в общество начинают воровать, бездомничать и всячески вести разгульный образ жизни? Что мешает Российской почте нормально функционировать, например? Почему кассиров на кассе в супермаркете всегда ровно столько, чтобы создать большую очередь, в которой всем неприятно стоять? Зачем деньги и цены существуют всегда в таком количестве, чтобы было неприятно копаться в мелочи, пытаясь отсчитать какие-то копейки, на которые отдельно ничего не купить, но которых постоянно не хватает на кассе при расчете, и все вынуждены ждать, кассиры вынуждены просить "посмотрите пожаоуйста 10 копеек", а покупатели вынуждены рыться по карманами и кошелкам?
Понимаете, в России всё вот так. Через одно место. Буквально куда ни ткни. Стоит просто прожить один день, чтобы в течение нескольких часов наткнуться на десятки таких вот примеров. Общественный транспорт. Автомобильные парковки. Банкоматы. Супермаркеты и ларьки. Поребрики и тротуары. Абсолютно все вокруг такое. И это никакая не злостная политика развитых стран, никто это не делает специально. Это сами русские делают. Это менталитет.

[vedomir-s.livejournal.com]

Понимаете, в России всё вот так. Через одно место. Буквально куда ни ткни.

Это не так. Я живу в России и не вижу принципиальных отличий от того же Хельсинки например. Кроме того что мы бедней и соответственно денег на например ремонт зданий и дорог выделяется меньше. Я не натыкаюсь на десятки таких вот примеров.

Почему кассиров на кассе в супермаркете всегда ровно столько, чтобы создать большую очередь, в которой всем неприятно стоять?

Не всегда, а только тогда, когда этого хочет владелец супермаркетов. Есть сети в которых такой ситуации я не видел никогда. Есть сети где она наблюдается постоянно. Между прочим такая ситуация организуется в том числе и зарубежными сетями - например самый жуткий пример, 3 работающие кассы из примерно 30 я видел в супермаркете французской сети Leroy Merlin. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Leroy_Merlin) И ни разу не видел в российском Максидоме.

Это был пример французского менталитета?

Зачем деньги и цены существуют всегда в таком количестве, чтобы было неприятно копаться в мелочи, пытаясь отсчитать какие-то копейки,

Потому что слабо распространены современные средства оплаты в виде кредитных карт. Техническая отсталость. Тем не менее с каждым годом они распространяются все больше - сейчас почти во всех крупных магазинах можно оплатить без мелочи

[vedomir-s.livejournal.com]

Всегда можно обратить к тем, кто разбирается. Вот например очень хорошее западное исследование норвежского экономиста How Rich Countries Got Rich . . . and Why Poor Countries Stay Poor (http://www.amazon.com/How-Rich-Countries-Poor-Stay/dp/1586486683)

In this refreshingly revisionist history, Erik S. Reinert shows how rich countries developed through a combination of government intervention, protectionism, and strategic investment—rather than through free trade. Yet when our leaders lecture poor countries on the right path to riches they do so in almost perfect ignorance of the fact that our economies were founded on protectionism long before they could afford the luxury of free trade. How Rich Countries Got Rich… will challenge economic orthodoxy and open up the debate on why self-regulating markets are not the best answer to our hopes of worldwide prosperity.

Тогда объясните мне, что удерживает Россию, страну далеко не бедную в плане как ресурсов, так и наследия времен СССР, на уровне глубокой попы.

Россия находится гораздо выше уровня глубокой попы. Если вы хотите увидеть по настоящему низкий уровень - то вы можете хотя бы в соседние с Россией Таджикистан, Узбекистан, Афганистан. Или в более дальние Африканские страны.

Рядом с Японие есть тоже немало бедных стран вроде Таиланда или Вьетнама.

Российский уровень достаточно высок, чтобы к нам точно так же как в Европу и США всеми правдами и неправдами рвались миллионы нелегальных мигрантов. Просто потому что уровень жизни нелегального чернорабочего в России без прав на порядок выше уровня жизни в по-настоящему бедных странах.

Так что вопрос можно ставить только таким образом - что удерживает Россию на уровне ниже Японии или США.

И ответ на нее точно так же прост - нас удерживает поражение в холодной войной 1991 года.

За период "реформ" а в реальности период правления оккупационной администрации 90-х мы потеряли 55% промышленного производства. Это больше, чем потеряла США за время Великой Депрессии (30%) и сравнимо с потерями в Гражданскую Войну (70%) или Вторую Мировую.

Людские потери от поражения в холодной войне также сравнимы с потерями во Второй Мировой.

(http://imgur.com/kHeUZjt)

Почему мы потерпели поражение в Холодной войне? Это уже действительно интересный вопрос.

ТАк или иначе все это время в стране не ремонтировались дома и дороги, не закупались новые автобусы и поезда. НЕ внедрялись новые технологии - вроде тех же кредитных карт. Жили в тотальной нищите учителя и врачи - что приводило к абсолютно логичному снижению качества обслуживания, чего вы хотите от нищи сотрудников? Не закупалось новое медицинское оборудование и лекарства. И так далее.

Все это начало меняться только в последние годы.

За последние пять лет например в Питере достроили стоявшие с 1980-х скелеты больниц, начали ремонтировать, закупили новые автобусы вместо полудохлых икарусов выработавших свой ресурс 20 лет назад, достроили те станции метро, которые начали строить 20 лет назад, отремонтировали школы и больницы, начали строить спортивные и детские площадки во дворах, спортивные центры по всему городу.

Но этот гигантский разрыв так быстро не закроешь. Тем более что значительная часть людей, участвовавших в уничтожении страны - вроде Чубайса - все еще занимают высокие посты.

[vedomir-s.livejournal.com]

И заодно объясните, почему иммигранты в Европу вместо интеграции в общество начинают воровать, бездомничать и всячески вести разгульный образ жизни?

А это делают все имигранты или только их небольшая часть? Разве богатые страны не пропускают к себе имигрантов именно ради того, чтобы они работали так много, в таких плохих условиях и за такую низкую плату - как не хотят работать жители этих самых богатых стран?