禍福は糾える縄の如し

Я тоже так думаю. В Европе все особенно плохо. Я думаю, это один из факторов. В Америке достаточно стандартная процедура поступления и довольно стандартные сайты. В Европе - честное слово, кто в лес, кто по дрова. В каждой стране по-своему. Но по крайней мере в Европе и Японии хотя бы преподают на английском языке. На сайте МГУ - "all courses are given in Russian" :((

From:

frothuss.livejournal.com

Имхо, давно пора уже верхушку МГУ срезать. А то огурцы чахлые совсем растут :)

From:

это очень относительное утверждение

From:

Что - относительное утверждение?

From:

количество и оснащение лабораторий не являются главной причиной уровня универа. Главными нужно считать то, какого уровня специалистов они выпускают. Какова возможность талантливых студентов независимо от уровня жизни и классовой принадлежности могут поступить в универ. Оценочные точки тоже могут быть совершенно разными. Он зависит кроме прочего от запросов на специалистов. А они так же в разных странах разные. И качество подготовки везде требуется разное.
поэтому все эти рейтинги туфта

From:

jescid.livejournal.com

И какого уровня преподаватели. Уровень преподавателя определяется в числе прочего уровнем его студентов.
Сразу после распада СССР выпускников части московских, ленинградских вузов, Новосибирского ун-та просто расхватывали на Западе. То сейчас предпочитают брать любых других выпускников (кстати, например, из Латинской Америки), но не из РФ.
У меня тут есть несколько примеров таких предпочтений, когда среди всех прочих русские соискатели были отклонены (тот же биофак МГУ, кстати).

From:

Нет, я так не думаю. Во-первых, потому, что очень многие сегодняшние российские студенты, если им предложить выбор - поступить в один из вузов, которые в первой 50тке, или в МГУ, выберут зарубежный вуз. Да, именно потому что трудойстройство, связи, наука, оснащенность лабораторий. Во-вторых, потому что научная работа. Как бы, можно оценивать и исключительно по "талантливости" студентов, но мне кажется, что какие бы таланты ни выпускал вуз, если там нет оборудования и научной работы - это хреновый вуз. Во-первых, потому, что.. ну как бы это объяснить. Даже самый талантливый талант не может быть бумажным червем. Наука (если это не математика) - это опыт. Это навыки работы с оборудованием, навыки интерпретации полученных данных. Человек должен лохануться много раз, получить много косячных результатов, построить много дурацких графиков, чтобы научиться делать реальное дело. Если в лабах нет оборудования - студенты недополучают очень много. Взять хотя бы работу с микроскопом. Сейчас такие микроскопы, что чтобы их освоить, надо как минимум полгода. Это как учиться машину водить. И стоят они как феррари. И если в МГУ один микроскоп на весь вуз (я не знаю, я просто говорю к примеру), то это - хреновый вуз. Это как если врачей при подготовке будут один раз к операции допускать, чисто попробовать, а все остальное будет у них теория на бумаге. Поэтому я считаю, что если правительство не вкладывается в науку, то оно получает хреновую науку. А МГУ исторически был именно университетом, а не "институтом", именно кузницей высших научных кадров. И для него особенно печально, что все так обстоит. И я считаю, что оснащение лабораторий, по крайней мере для МГУ, - это главная причина падения уровня. "Выпуск специалистов", как вы пишете - это в СССР была функция технических институтов.

From:

Я верю, не верю, думаю... Вера - не факты.

From:

А какие, к примеру, надо факты?
Вообще, составители рейтингов обычно выкладывают свои критерии в открытую, кто хочет - может пересчитать. Да и информация по публикациям и ведущейся научной работе в принципе всем доступна, можно сравнить. Я сравнивала. Поэтому я согласна, что МГУ где-то примерно там и находится, куда его положили.

From:

moonrainbow.livejournal.com

Ну, факты - это, например, публикации в международных рецензируемых журналах.
Или информация о прорывных исследованиях, выполненных сотрудниками университета.
По этим параметрам МГУ и в самом деле заметно хуже и Токио, и Киото. И вообще средний рейтинг довольно заметно повышает славная история университета и приличное количество качественных работ в прошлом.

From:

Университет - не только редакция, занимающаяся публикациями.
И не только исследовательская лаборатория, занимающаяся поиском прорывов.

From:

moonrainbow.livejournal.com

Да - это учреждение высшего образования. Но какие факторы позволят МГУ выйти вперед?
Допустим, количество студентов и профессоров? МГУ несколько больше каждого из этих двух вузов, подойдет. Ну а если посчитать количество студентов на профессора - будет, скорее всего, ничья.
Оснащенность научных и студенческих лабораторий? Здесь МГУ фатально отстает.
Перспективы трудоустройства выпускников? Здесь позиции равноценные: МГУ лучший вуз в России, а Токийский и Киотский - соответственно, в Японии, выпускники таких вузов трудоустраиваются нормально.
Итак, какой фактор надо еще посчитать?

From:

Публикациями, вообще-то, универы и не занимаются. Публикациями занимаются научные журналы. а универы должны заниматься научной работой, т.е. материалом для этих публикаций. и если этих публикаций нет, то это верный индикатор того, что научной работы не ведется (или ведется так мало или на таком низком уровне, что результаты никуда не берут).
Я как-то, если честно, думала, что ведущий вуз страны как раз должен заботиться о научной работе. Если не МГУ - то что тогда у нас средоточие и высший научный уровень?

From:

Первая функция университета - подготовка специалистов, а не трудоустройство специалистов.

Я не спорю, что российские вузы хромают на четыре ноги в плане оборудования и пиара. И что методики обучения хромают следом. И что трудно вообще составить рейтинг, не опираясь в том числе и на предвзятые решения по вручению Нобелевской премии. И у меня не хватит фантазии, чтобы придумать рейтинг, в котором МГУ займет первое место. Восьмидесятое место мне кажется странным, но я не пытаюсь его оспорить - у меня нет фактов для опровержения.

Но данный ( http://en.wikipedia.org/wiki/Academic_Ranking_of_World_Universities ) рейтинг кроме своей спорности ( http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11192-007-1712-1 ) похож еще и на смесь совершенно разных рейтингов, поэтому результаты не отражают ничего - средняя температура больных по палате. В него можно добавить, например, количество побед учащихся на разных соревнованиях, количество вышедших знаменитых политиков уровня министра и выше, а также признание диплома заграничными работодателями - вряд ли это что-то изменит.

From:

Да, в некоторых других рейтингах МГУ занимает 50 место, наряду с другими европейскими вузами, это я видела. Но я все равно не видела, чтобы МГУ стоял выше Киотского и, тем более, Токийского. А опрос показывает, что наши слепо уверены, что МГУ чуть ли не центр мирового образования.

Впрочем, я лично сужу не по рейтингам, а по собственному опыту. Слишком много вижу молодого ученого народа, сбежавшего из России нафиг, и даже не столько по финансовым, сколько именно по научным причинам. Ну и вообще. Не знаю. Мне не кажется, что в универе главное - это дача знаний. Мне кажется, что связи далеко не последнее. И личные связи каждого профессора, и связи университета в целом. Это не чтобы устроить жизнь получше. Просто сейчас в какую область ни ткни, везде делаются большие глобальные проекты, типа коллайдера или расшифровки ДНК человека. Один в поле в науке уже не воин. Один человек уже практически ничего не может. Это и в физике так, мне рассказывали, у них авторы уже длиннющим списком к статьям. В таких условиях если универ не открыт, не участвует, не посещает, не мелькает там и тут - это капец, гиблое дело. А в России до сих пор мыслят катерогиями "пойду в библиотеку, буду усердно сидеть и учиться в одиночестве".

From:

в некоторых других рейтингах МГУ занимает 50 место

А вы не про этот рейтинг писали?
В данном "академическом" упомянутое 80-е место в 2012 году, а 50-е в незаконченном 2013, поэтому я решил что вы его имели в виду.

From:

Я просто не смотрела незаконченные годы. Чего их смотреть-то, они не закончены.

From:

Значит мы все же говорим об одном и том же рейтинге?
Я его имел в виду, когда говорил что он слишком оторван от реальности - не учитывает многое и смешивает слишком разное. Не говоря уже о том, что проверить его не удалось, по заявленной методике не удалось получить заявленные результаты. В завершенные годы.

From:

paul-schultz.livejournal.com

(отрывая мутный взгляд от пивной кружки и разрывая на груди тельняшку ...)

К чёрту Токио, Киото, Москву и Питер - только Новосибирск!

(и немедленно выпил ;-) аплодисменты!)

From:

:)))

From:

cu.livejournal.com

Насколько я помню, в этих рейтингах очень большое влияние оказывает финансовая успешность разработок, которые делает институт, насколько я помню. Поэтому считаю вопросы про "круче" относительно МГУ некорректными - если вместо этого ставить вопрос как "выше в рейтинге ХХХ", то да, ответ ясен.

From:

Ну да, вопрос был насчет рейтингов. Ну и да, финансы, конечно, играют ведущую роль. Но насчет "финансовая успешность разработок, которые делает институт", по-моему, не одинаково - тут для разных рейтингов разные системы. Я взяла Шанхайский рейтинг, он довольно известный и в принципе неплохой.

From:

progzi2.livejournal.com

вообще непонятно, откуда эта патриотическое мракобесие.
похоже, что люди, не слышавшие о японских университетах и/или поставившие их ниже мгу, не следят за новостями и оторваны полностью от реальности в своем любовном порыве к родине.

From:

Воооо! Плюс стопицот. Мне вот это больше всего поразительно. Нежелание смотреть правде в глаза. Нежелание понять, в какой яме мы оказались, признать свое поражение, засучить рукава и работать, а вместо этого - нееет, мы лучше сядем, упремся в свой патриотический флаг, заявим, что весь мир уроды, никто нас великую нацию не понимает, на самом деле мы круче всех, это просто все рейтинги отстойные, все кругом враги, а мы непризнанные гении.
Блин, вот иногда я думаю, что это хорошо, что китайцев так много. Потому что у китайцев отсутствует такое мышление. Китай последнее время отчаянно работает над своей наукой, и Пекин в рейтингах упорно ползет вврех - именно потому, что туда вкладывают. Не ноют и не выдумывают, почему рейтинги неправы, а вкладывают. А у нас - все, что мы можем, это ностальгировать по временам былой славы и мечтать, чтоб в каждой школе был опять пионерский галстук и всех учили писать мелом на доске.

From:

jescid.livejournal.com

Сайт едва ли показатель. Когда-то такой вывески и вообще не было :)
Спрашивала тут почему русских выпускников последнее время почти не берут, соискателей отклоняют: один из ответов заключался и в том, что ценится научная активность, участие в международных конференциях, цитируемость в научных журналах руководителя — все такие руководители из РФ давно уехали.

У наших часто банально нет денег на взносы, а ездит какая-то узкая тусовка никому неинтересных старперов или те же зиминские/фабеловские выкормыши, прихватившие финансовый ресурс.
Неинтересны и ненужны никому русские теперь.
А корпоратиный медтех/биотех сектор ещё вербует кадры — но там политические соображения не на последнем месте: продвижение продукции, и кадры именно вербуются, а не приглашаются на работу. Ибо исполнителей того, чего велят — их полно.
Собственно и наука в том же направлении дрейфует. Ещё раз: см. докфильм «Научные закрытия» («Scientists under attack»).
Так что рейтинги и правда всё более условной штукой становятся: в кого корпорации больше вложились, те и круче.

From:

Да, конечно, тут прямая зависимость от денег. В списках рейтингов нет ни одной развивающейся страны. А Россия в последнее время уже почти что развивающаяся. Так что думаю, что удивляться нечего. Но, с другой стороны, имхо, российские учоные не особо и желают напрягаться и куда-то лезть, что-то выбивать. МГУ никогда не видела, но локальные вузики - это стопроцентно так, люди сидят на попе и им ничего не надо по большей части. Английский в провинции вообще никто не знает, какие там конференции.

From:

я живу в провинции и действительно не знаю английский, но удивляюсь как много моих знакомых его знают.

From:

Ну, все познается в сравнении. "Знают" - понятие относительное. Например, читать со словарем - не называется знать. В сравнении с Европой в России очень мало людей знают английский; в сравнении с Японией - может быть что и одинаково. Но Японию всегда критикуют за незнание английского, и японцы прилагают очень много усиий, чтобы научить английскому всех; в России таких усилий гораздо меньше. В провинции. В Москве как-то с этим лучше, по моему личному впечатлению.

From:

а сколько людей в Европе знают русский? :) - мало, значит Европа отсталая.
Уровень образования можно оценивать по уровню знания языков, но тут обязательно должно присутствовать разнообразие языков. Так как почти поголовное знание одного иностранного языка может присутствовать в странах - колониях. Давайте зададим симметричной вопрос, каков процент знания иностранных языков (китайский, японский, немецкий и т.д.) в США? Но посчитаем только "коренных" американцев.

From:

Нет, тут вы не правы. Изначально разговор касался науки. Язык науки - вовсе не русский. Язык науки - английский. Ученый, не знающий английского априори хреновый ученый, просто потому, что он не сможет читать научную периодику; а также потому, что основная литература не переводится на местные языки, а вся на английском. На английском создается большая часть современной не-художественной литературы. На русском оригинального контента практически не производится. Знание русского никому реально не нужно: зачем? Что на нем читать (современного)?
Это, кстати, отчасти свидетельство того, о чем я говорила. Знать язык - значит читать на нем. В Европе знают английский - потому что читают на нем. В России же вот, как вы говорите, "знать язык" - это считается как какое-то декоративное приложение, вроде бонуса, типа игры на фортепьяно для благородных девиц. Дело не в колонизаторстве, дело именно в наличие печатной продукции. И знание английского я мыслю именно как средство доступа к этой продукции, а не как аксессуар "образованного человека". Именно поэтому американцам не надо знать русский, чтобы быть более образованными: это не будет говорить ни о чем, кроме того, что у них было дофига свободного времени для того, чтобы они тратили его на экзотические увлечения. А вот если европеец знает английский и ежедневно использует это знание, то это как раз чаще всего говорит о его образованности и широком кругозоре.

From:

это чисто политический рейтинг.

From:

"Это" - это какой именно?
Нет, я все-таки не думаю, что политический. Блин, меня вообще заколебало, что руские постоянно думают, что вокруг них вертится весь мир, и что всему миру делать больше нечего, как смотреть, как бы задискриминиовать Россию и загнать ее пониже во всех рейтингах. Я понимаю, если бы, там, не знаю, в России в самом деле были какие-то крутые научные результаты. Если бы в России в самом деле были какие-то прорывы непризнанные. Ну хотя бы как в Северной Корее с этой ядреной бомбой. Ну то есть чтоб все гворили - а, в России нифига нет, а мы потом бац, и коллайдер построили. тогда можно было бы носиться с воплями и утверждать, "как вы можете говорить что у нас нет науки, когда мы вон коллайдер". Но нет жеж нифига. По сравнению с остальным миром, я имею в виду. Америка действительно круче в научном плане. Я не видела еще ни одного ученого, который бы в Россию из-за рубежа вернулся. Ни одного не знаю. Все говорят - хочу домой, но как только доходит до любимого исследования, все хотят остаться в Америке, в Европе, в Японии. Потому что гранты дают, потому что оборудование есть, потому что на конференции посылают.

From:

Да я даже не о России, почему Шанхайский так низко?
Это рейтинг составляют американцы, нужные университеты на нужных местах. У них от этого рейтинга зависит стоимость обучения, в остальном мире от этого рейтинга ничего не зависит.
С российской наукой грустно всё, деньги на нее уже есть, а молодых ученых нет и не будет.

From:

Почему - молодых ученых нет и не будет?

Не знаю почему шанхайский так низко, тем более что это шанхайский рейтинг и его не американцы составляли, а шанхайцы, шанхайский Дзяо Тонг университет. Я не хочу умножать сущности без необходимости и предполагать, что шанхайцам специально приехали и заплатили американцы, чтобы они как-то по особому критерии для своего рейтинга выбрали, загнав особенно свой родной университет куда-нибудь пониже. Мне все-таки кажется, что рейтинг отражает реальность. Может, не всю и не до конца точно, но в целом картина такая. Надо еще иметь в виду, что это рейтинг по всем наукам, а не по одной. Если смотреть науки отдельно, то картина будет уже другая - например, российских математиков за рубежом знают. В биологии Киотский универ уже не будет на 26 месте, а Каролинский, наоборот, подпрыгнет до 20. Я с рейтингами согласна в основном потому, что конкретно в биологии, про которую я очень много читаю и знаю, кто сколько публикует, эти рейтинги нормально отражают реальность. И я предполагаю, раз они по биологии правильные, то и в целом должны быть не так далеко от истины. Может быть, очень много минусов МГУ приносит отсутствие гуманитарной науки.

From:

не хочу умножать сущности без необходимости и предполагать, что шанхайцам специально приехали и заплатили американцы, чтобы они как-то по особому критерии для своего рейтинга выбрали, загнав особенно свой родной университет куда-нибудь пониже

Насколько я помню историю, упомянутые шанхайцы при составлении рейтинга ставили задачу "показать насколько китайские университеты отстают". То есть своих они жестко проверили, а заграничных немного превознесли. Совершенно бесплатно - чтобы своих простимулировать к росту.
И тем больше оснований считать, что Россию специально тут не опускали.

From:

потому, что демографическая яма помноженная на эмиграцию.

вы не указали, что по версии ARWU , я не подумала :- )

что там? нобелевские лауреаты, индексы цитируемости и размер университета?
нобелевская премия тоже политическая.

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11192-007-1712-1

From:

Про Нобелевскую я была бы согласна, если бы мне кто-нибудь назвал какое-нибудь российское открытие последних лет, которое бы тянуло на нобелевку. Ну там, вот подали русские, подали японцы, подали китайцы, подали американцы, а дали американцам. Это было бы несправедливо, это я понимаю. Есть такие примеры?

Против индексов цитируемости я в принципе ничего не имею, кроме того, что система устарела в контексте растущего количества хороших научных статей. Я не думаю, что индексы цитируемости - это политическое. Вот, кстати, интересный вопрос - почему многие думают, что индексы цитируемости это политическое? Может, я чего-то не понимаю? Где там политика?

From:

я не считаю, что индекс цитируемости политическое.

From:

Кстати, а в чем прикол, почему мне все дают линк на эту спрингеровскую статью, если на нее логин требуется? На нее же логин требуется, чтобы ее всю открыть, нет? У вас открывается?

From:

Слишком быстрый скачок от мирового лидера к отсталой стране третьего мира. Еще живы и даже не очень стары люди, для которых нормой, повседневностью, было лидерство. Очень трудно после этого осознать что на самом деле мы в глубоком низу.

Я уж не говорю о том, что для человека чисто психологически нормально считать себя круче остальных, свою страну, культуру и футбольную команду самыми лучшими.

Edited Date: 2013-04-08 07:56 am (UTC)

From:

Не совсем понятно - это по уровню научных исследований и преподавания МГУ действительно настолько плох или рейтинги учитывают другие, не связанные с уровнем исследований и образования факторы, который в этих рейтингах нивелируют высокий уровень преподавания и исследований в МГУ?

В принципе по целому ряду экономических параметров единичные вузы в отсталой стране никогда не смогут соревноваться с продвинутыми. Скажем если в нынешней России де-факто отсутствует производство вообще и новаторское производство в частности, то само собой любые продвинуты разработки просто некуда внедрять и все около экономические показатели будут в глубоком минусе.

По уровню промышленного производства на душу населения нынешняя Россия находится на уровне Уругвая, Греции, Таиланда и Турции.

From:

Я думаю, что и по уровню исследований МГУ тоже не шибко крут. Если бы это было не так, были бы результаты, мы бы публиковались. А так - что-то, конечно, делается, но качество и количество так себе. А по уровню преподавания - это я не знаю. Но мне кажется, что и в других странах уровень преподавания так себе, если честно. Вообще преподавание - это такая склизкая штука, что ее можно и оценивать по-разному, и зависит от она часто не от методик или системы, а от конкретных учителей, их таланта, и т.д.... что я про преподавание вообще думаю, что оно менее важно. Все-таки важны, мне кажется, именно результаты. Научные - для научного вуза, и производственные - для технических институтов. А если производства нет, то... ну вот да, вот и получается.

From:

Я правильно понимаю что в СССР в отличие от запада большая часть исследований сосредотачивалась не в университетах как учебных заведениях, а в специализированных НИИ, который обучением не занимались? Я слышал что именно это обстоятельство обуславливает, в многом, научную слабость наших нынешних университетов - они же все от СССР унаследованы.

Тем не менее вполне возможно что МГУ действительно слаб во всем. Но тем интереснее как это объективно оценить - именно образовательную и научную часть.

Экономическая часть от самого МГУ слабо зависит, более того насколько я понимаю при всех блестящих успехах Китая, Японии, Тайваня и Кореи научная и образовательная части у них тоже слабы, в том числе и по вышеприведенным рейтингам.

From:

Я не очень хорошо знаю научную систему СССР. Но в целом, по-моему, да, так и было. Может быть, это играет какую-то роль. Хотя, мне кажется, вузы же поддерживали постоянную связь с НИИ, и эти НИИ никуда не делись вроде бы, никто не мешает продолжать. Только производству кирдык. Ну и финансирование.
Японские научные успехи в принципе достаточно большие. Чисто если смотреть статьи в научных журналах - достаточно много написано японцами, японскими университетами. Китайцы сейчас тоже подтягиваются. Тайвань... не знаю. Про Корею тоже не очень знаю, но вроде что-то там у них есть.

По-моему, невозможно объективно оценить образовательную часть. Это как IQ оценивать. Любая оценка будет предвзята.

From:

Я имел в виду по тому же самому рейтингу. Позиции вузов Азии в нем явно не соотвествуют экономическим позициям этих стран.

Что же касается НИИ и ВУЗов если принять что улучшения не произошло, в лучшем случае сохранение имеющегося то логично предположить что позиции советско-российских ВУЗов в плане науки изначально будут слабее чем западных, так как нака в больше степени была в других организациях и изменения к лучшему не произошло. Если рейтинг банально меряет научные результаты университетов без учета других организаций.

Что же касается НИИ в целом и в особенности по специализированным областям там все очень плохо. ВУЗы вроде МГУ все-таки на виду в силу образовательной функции - в конце концов даже чиновники там раньше училичь и даже у Путина диплом есть. А вот происходящее в разнообразных НИИ публику и чиновников интересует мало.

Вот например

В советское время академия отвечала в основном за проведение фундаментальных исследований, передавая получаемые знания для прикладных исследований в отраслевые НИИ и КБ. Последние входили в научно-производственные объединения и воплощали научные знания в новых технологиях, отрабатывавшихся на опытных предприятиях и затем внедрявшихся на серийных заводах. В плановой экономике работал непрерывный конвейер создания новых знаний, их воплощения в новой технике и ее внедрения в производство, организованный по схеме: фундаментальная наука (РАН) — прикладная наука (отраслевые НИИ и КБ при поддержке РАН) — опытные производства (заводская наука при поддержке отраслевых НИИ) — серийные заводы.

В результате массовой приватизации в начале 1990-х научно-производственная кооперация была полностью разрушена. Раздельная приватизация научных институтов, опытных производств и серийных заводов привела к переориентации всех участников этой кооперации на коммерческую деятельность с целью максимизации текущих доходов их руководителей. В результате обвального сокращения финансирования научных исследований и заказов на их проведение 75% отраслевых НИИ и КБ изменили профиль и прекратили свое существование. Отраслевая наука сохранилась только в госсекторе, главным образом в оборонной, аэрокосмической и атомной промышленности (в 1991 году 3100 НИИ, в 2011-м — 1782).

http://expert.ru/expert/2013/09/baza-dlya-ryivka/

From: