(no subject)
Feb. 16th, 2013 09:00 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aridmoorsСвежее интервью на тему биологии старения от 3 февраля с неким Владимиром Шниперсоном Хавинсоном, типа русским-советским биологом, который, как оказывается, возглавляет европейское отделение Международной Ассоцииации Геронтологии и Гериатрии. Кто выбрал сего персонажа директором упомянутой ассоциации и зачем - неизвестно. Персонаж ощутимо напоминает мне, с одной стороны, Выбегалло, а с другой стороны Павла Чехова из Стар Трека - единственного положительного русского персонажа американского кино, изображенного правдиво (ну, судя по тому, что вот в реальности аналогичное существо дает интервью на тему геронтологии).
Зачем у этого Хавинсона брали интервью - не совсем понятно. С одной стороны, абсолютно ясно, что биолог, редактор журнала "Биогеронтология", который берет у него интервью, стебет его нещадно и откровенно. Хавинсон не говорит по-английски - что само по себе весьма маловообразимо для ученого, тем более возглавляющего международную ассоциацию(!), а переводчица у него тоже русская, и в тексте есть замечательные пассажи, которые редактор (видимо, чтоб англоязычное население всласть поржало) оставил как есть. С другой стороны, видно, что Хавинсон с профессиональной точки зрения может интересовать западного биолога только как забавная цирковая обезьянка, которой позволили покривляться на публике - чисто чтоб журнал лучше продавался. Однако Хавинсон все равно директор этой самой ассоциации. Затрудняюсь предположить, что это означает. Что Ассоциация - подозрительная фигня? Возможно. А может, в Европе вообще никто нормально не занимается старением? В принципе, тоже возможно. Оставляю суждение на волю читателя. В любом случае, это интервью показывает, в каком плачевном состоянии находится отечественная наука после того, как из нее большая часть вменяемых людей уехала на запад.
Интервьюер(И): Расскажите, что это за организация - Ассоциация Геронтологии и Гериатрии?
Хавинсон (Х): Это очень важная организация, это мозг геронтологии в Европе, с ее тремя секциями - биологической, социальной и клинической - нацеленных на продвижение высокого уровня геронтологических исследований в Европе. Европейское отделение - одно из пяти региональных ответвлений, в которые входят Азиатское, Африканское, Южноамериканское и Североамериканское; и Европейское из них - самое большое, с 37 национальными обществами геронтологии из 34 стран. [Забавно, что на протяжении интервью Хавинсон часто поступает так, как в этом случае: вместо ответа на поставленный вопрос - "что за организация", т.е. чем она занимается, он отвечает так, чтобы выставить напоказ свои регалии - о том, насколько велик подочетный ему отдел - здесь и далее прим. aridmoors]
И: как вы себя представляете — как геронтолога или как биогеронтолога, и в чем разница?
Х: Я биогеронтолог, и биогеронтология — это фундамент [переводчица так и перевела fundament] геронтологии в целом, потому что клинические геронтологи должны опираться на базовые знания, полученные биогеронтологами. То же самое можно сказать и о социальной геронтологии в каком-то смысле. [Кстати, кто-нибудь понял, в чем разница между геронтологом и биогеронтологом, кроме того, что биогеронтолог звучит круче?]
И: Когда вы начали заниматься геронтологией и почему?
Х: Моя карьера началась в Советском Союзе. Я закончил Военную Медицинскую Академию в Ленинграде, сейчас Санкт-Петербурге, в 1971, и работал военным врачом с тех пор. В 1976 я вернулся в Военную Медакадемию как ученый и в 1982 организовал специальную лабораторию по биорегуляции, и я был директором этой лаборатории. Целью этой лаборатории было разработать лекарства, поднимающие сопротивляемость военных людей к угрожающим факторам, в особенности к атомному оружию [Так и сказал! Сопротивляемость военных людей атомному оружию!], потому что это было время международной холодной войны, и потом инцидент в Чернобыле сделал это еще более важным.
И: Была ли это работа, спущенная вам сверху правительством, или это был ваш персональный выбор?
Х: Это был и мой персональный интерес тоже! После того, как я прочитал несколько статей Ганса Селье о стрессе, который был моим первым интересом со студенческих лет в 1968-69, я заинтересовался еще больше... Стресс был очень популярной темой...
И: Извините, что перебиваю, но мне хотелось бы узнать ваш возраст и другие подобные вещи...
Х: Я родился в 1946 в Германии. Мой отец был военным офицером и находился на службе недалеко от Берлина после Второй Мировой Войны, когда советские войска были в Германии. Я родился 27 ноября, я Скорпион.
И: Прослеживание связи со знаком зодиака — это важный фактор?
Х: Очень важный!..
И: То, что вы Скорпион, имеет какое-то отношение к вашей увлеченности наукой?
Х: Да, очень большое.
И: В каком смысле?
Х: Я думаю, что люди, рожденные под этим знаком, имеют больше энергии, я не знаю почему, но я чувствую себя гораздо более энергичным, чем другие. Для меня важно не только слушать и учиться, но и действовать; я люблю действие. Кстати, я начал свою научную работу на втором году в Академии. Но перед этим я был кадетом в Суворовской Военной Школе в Минске в течение 6 лет, и закончил ее с золотой медалью. Честно говоря, было очень трудно поступить в эту школу, потому что это была самая лучшая школа в Советском Союзе. Прекрасное образование, хорошая еда, спорт и дисциплина были школьными приоритетами. Благодаря моей золотой медали я смог попасть в Военную Медицинскую Академию, это на самом деле уникальный институт в Советском Союзе, и наверное даже в Европе, который принимал студентов из разных стран, включая Азию и Африку. История Академии насчитывает 300 лет. Она была основана русским царем Петром Первым. [Невольно вспоминаются бесчисленные эпизоды из Стар Трека, в котором русский персонаж-пилот Чехов на американском космическом корабле беспрестанно поминает «русского царя», которым все, что встречается в космосе из техники и открытий, было «основано», предсказано и предвидено — американцы на корабле, кстати, ведут себя по отношению к этому хвастовству весьма толерантно, как и нынешний реальный интервьюер. Вообще ситуация фееричная с точки зрения современных западных ученых — очень трудно представить себе, чтобы взрослый, седеющий профессор-биолог хвастался изо всех сил перед международным сообществом какой-то золотой медалью из школы, имя которой в научном сообществе никто никогда не слышал. Ну и «хорошая еда», конечно, дополняет картину — так и представляешь себе Выбегалло в тулупчике с крошками в бороде.] Все наши великие ученые в физиологии и медицине, как Н.И. Пирогов, И.П. Павлов и другие, учились и работали в Академии. Это часть истории медицины, не только русской, но и европейской. Я — всего лишь маленькое звено этой цепи. Например, когда я был студентом-второкурсником на факультете физиологии, где когда-то преподавал И.П. Павлов, я чувствовал себя потомком-студентом Павлова, и это было очень волнующе.
И: Да, я чувствую ваше волнение; однако вернемся к вашим исследованиям стресса...
Х: Теория стресса очень важна для меня, и она послужила поворотом в моих исследованиях. Этап стресса очень важен. Во время первого этапа стресса тимус, эпифиз и иммунная система подавляются в течение первых 24-48 часов, и этот период называется этапом тревоги. Следующим идет этап сопротивления, во время которого эпифиз начинает отвечать. Однако если нет нормального ответа со стороны эпифиза, по любой причине, генетической или другого какого-нибудь фактора, случается болезнь. Я хотел проследить это дело, и обсуждал эту тему со своим сокурсником Вячеславом Морозовым. Очень важно не быть одному и обсуждать свои идеи с другими. Я обсуждал все с Морозовым. Поэтому мы начали думать, как улучшить второй этап — этап сопротивления, и поскольку тимус и эпифиз были главными вовлеченными частями, мы решили добыть экстракт из тимуса и вколоть в организм во время второго этапа стресса, чтобы повысить сопротивляемость организма.
И: Вы начали это делать, когда все еще были студентом, или когда уже закончили учиться?
[Похоже, интервьюер не нашелся, как еще можно тактично спросить «что вы курили» - описанный эксперимент по научности стоит примерно на уровне начала 20 века, когда можно было на полном серьезе предположить, что если аспирин помогает от простуды, то ОЧЕНЬ МНОГО аспирина, принятого единовременно, может вылечить рак; просится параллель с Выбегалловским «человеком, полностью удовлетворенным» - главное дать ему побольше, а там у него и высокие потребности проснутся]
Х: Мы были студентами четвертого курса Военной Медицинской Академии. Мы позвонили на мясной завод, взяли тимусов из быков и начали добывать пептиды. Почему пептиды? Вы помните Эндрю Шалли, он работал с пептидами, производимыми гипоталамусом и регулирующими гипофиз... [Шалли - польский американский эндокринолог, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 1977 года, «за открытия, связанные с секрецией пептидных гормонов мозга», которую он разделил вместе с Роже Гиймен]
Интервью прерывается на пару минут; продолжение:
Х: Так вот, нашей главной идеей было повлиять на гипоталамус, тимус и эпифиз с помощью пептидов. Мы пытались получить эти пептиды из соответствующих органов, и не знали, что в это самое время Э. Шалли с коллегами работали над тем же самым, и ему дали за это Нобелевскую премию в 1977. [Почему-то типичный штамп неудачников постсоветского пространства — говорить о чужих нобелевских премиях так, как будто их на самом деле у них украли. Слышала неоднократно - «работал над тем же самым, а вот тому дали» почему-то именно от таких персонажей; позже интервьюер легонько, чтобы не задеть, коснется этого вопроса — но Хавинсон не услышит иронии]
И: Итак, вы получили пептиды из тимуса. Как же вы узнали, как очищать эти штуки - ведь вы же не были химиками?!
Х: А мы и не очищали, мы использовали весь экстракт, и на электрофорезе мы увидели много пептидов. [Так и вспоминается: «Ты, девка, эт-та, прямо в чан лей». Правильно, нафиг очищать, давай целиком весь экстракт!] И вторым источником пептидов был эпифиз. Это было в 1986, на симпозиуме в Ленинграде, когда академик Р. Милин из Югославии очень заинтересовался нашей работой и спрашивал много вопросов. Он тоже занимался похожими исследованиями эпифиза. Это открыло нам глаза и мы тоже начали работать с эпифизом.
И: Окей, у вас теперь имелись пептиды из трех областей тела — из гипоталамуса, тимуса и эпифиза; что вы делали дальше?
Х: Было очень трудно работать с гипоталамусом, потому что не было стандартной процедуры работы с ним. Работать с тимусом было легко, потому что модель иммунной системы и выработки антител была уже создана. Так что мы начали свою работу в Институте Экспериментальной Медицины (ИЭМ) в Ленинграде. Кстати, Альфред Нобель выделил деньги для развития этого института. Этот институт был основан принцем Александром Ольденбургским. Был спор, какому из институтов — ИЭМ или Каролинскому — дать право выдавать Нобелевские премии по физиологии и медицине, и в конце концов эта честь досталась Каролинскому Институту в Швеции.
[Не знаю, правда это или нет — не проверяла, кому интересно, можете найти, нагнал он или нет. Кстати, на вопрос не ответил в очередной раз. Бедный интервьюер.]
И: Как вы начали работать в ИЭМ, вы там получили должность или что?
Х: В то время школа иммунологии возглавлялась академиком В.И. Иоффе [боюсь, щас про евреев начнется, ага], и мы пошли к нему, потому что было невозможно заниматься хорошими иммунологическими исследованиями в другом месте [ну-ну, невозможно тимусы из коров тягать в других местах!].Он дал нам месте в своей школе, и мы начали свои исследования по влиянию экстракта из тимуса, начали делать эксперименты.
И: На какой системе вы проверяли свои пептидные экстракты?
Х: Для начала на мышах, и мы начали с молодых мышей, подвергнутых влиянию радиации, однако позже мы решили, что старые мыши были очень хорошей моделью. На мой взгляд, лучшей моделью патологии является старение: берешь старых и молодых дивотных, смотришь на разницу, применяешь свое лекарство и смотришь, получится ли у тебя сделать старых мышей здоровее. [Ну да, что может быть проще, правда? Съел таблетку — и вуаля, эффект конька-горбунка!].
И: Это получается эксперимент по омоложению...
Х: Да, вот именно, и я думаю, что эта модель старого животного — лучшая физиологическая модель, на которой можно пытаться восстановить любую функцию — иммунитета, мозговую и так далее. [Правильно, нахрен разбираться — альцгеймер, рак, диабет, давай все одним лекарством, да?] У старых животных наблюдается дефицит иммунитета, особенно в функции Т-лимфоцитов, не в количестве, а в качестве. Наш экстракт из тимуса стимулировал функцию Т-лимфоцитов, и восстановление иммунитета у старых животных было очень заметно.
И: А что же насчет проблемы разных видов животных, вы ведь использовали коровий экстракт тимуса, и вводили его мышам и крысам, и планировали использовать его на людях — нет никакой проблемы в том, чтобы смешивать эти виды? [Очевидно, издевается, т. к. в биологии проблема отторжения известна даже сопливому лаборанту]
Х: Да, это очень важная проблема. После того, как мы увидели, что экстракт тимуса показал большие результаты, мы начали сотрудничать с В. Н. Анисимовым в 1970-м. Сейчас профессор Анисимов возглавляет факультет рака и старения в Институте Онкологии Н.Н. Петрова, и также является президентом Геронтологического Общества Российской Академии Наук, и членом Российской Академии Наук. В то время он не работал над раком, а работал над эндокринной системой. Он работал в лаборатории известного ученого В. М. Дильмана. Мы встретились с профессором Дильманом и сказали ему, что у нас есть экстракты из тимуса и эпифиза, и мы хотим проверить их влияние на опухоли. В. Анисимов был очень заинтересован в этих экспериментах. Он был очень молод, около 25 лет, он на год старше, чем я. Кстати, он родился 7 декабря — еще один Скорпион!! [Ну, кто увидел тут ответ на вопрос об отторжении?]
И: И здесь замешаны знаки зодиака!!..
Х: Важно то, что Анисимов взял экстракт эпифиза и проверил его на трансплантированных мышиных опухолях. Я и сегодня помню; было 10 контрольных мышей и 10 экспериментальных, и он ввел последним экстракт эпифиза. Мы приготовили экстракт на заводе лекарств, в виде, готовом к употреблению.
И: Что это был за завод?
Х: Это был завод лекарств, расположенный на территории мясного завода в Ленинграде. Этот завод брал сырые продукты от скота, и мы разработали новую технологию получения экстракта из тимуса и из эпифиза. Кстати, первое лекарство, разработанное на основе экстракта тимуса - «тималин» - сейчас вышло на российский рынок, и миллионы людей пользуются им без каких бы то ни было вредных последствий. [Как говорится, no comments]
И: Так что там с экспериментами, которые делал Анисимов?
Х: Прошло две или три недели, и Анисимов позвонил; он был очень взволнованным и сказал, что получил супер-результаты. Экстракт эпифиза подавлял опухоли на 82% процента, и профессор Дильман был крайне удивлен. Он немедленно написал статью в журнал онкологии.
И: Российский журнал?
Х: Да, это был российский журнал VOPROSY ONKOLOGII, эта статья была напечатана в 1973, 82% подавления были значительны.
И: Вы были соавтором этой статьи?
Х: [сокращаю, т. к. опять хвастовство — говорит, что его лаборатория была лучшая в Союзе, как его сразу продвинули в полковники и т. д.; оставляю только подробности экспериментов] Анисимов начал эксперименты, чтобы найти токсический эффект экстракта — но токсического эффекта не было. … Мы ввели Тималин старым животным и старым людям и наблюдали восстановление иммунной системы, в плане активности Т-клеток. Что самое важное, приготовление этих лекарств было бесплатным, потому что завод принадлежал государству [sic!]. Мы приготовили 10 разных лекарств, из тимуса, гипоталамуса, простаты, сетчатки, мозга и так далее. [На вопрос интервьюера «почему сетчатки 0_о?»] Потому что в это время США и Советский Союз готовили оружие для уничтожения сетчатки. Мы собрали 200.000 глаз от скота на мясном заводе и я персонально разработал метод получения сетчатки от этого скота. Примерно 50 мг сетчатки получается из одного глаза, и почти невозможно получить ее от свиней. Мы собрали 2-3 кг сетчатки от стада, получили пептиды из этого сырого материала, и у нас были очень хорошие результаты на животных, у них восстанавливалась сетчатка после повреждения лазером.
[Вообще это звучит как суровый обкуренный бред. Такое мог бы выдумать биолог, если бы ему дать сначала ЛСД, а потом грибочков. Он бы наверное вот такое что-то начал себе представлять — 200 тыщ коровьих глаз, которые восстанавливают поврежденные лазером мышиные сетчатки]
Мы начали изучать пептидные экстракты. У нас получилось изолировать дипептид Тимоген из Тималина, в котором было более 50 пептидов. … Потом мы начали синтезировать пептиды. Это было гораздо проще и дешевле. … Буквально через 4 года мы начала продавать
это лекарство. … У меня сейчас 6 лекарств, которые я продаю в России, на Украине и постсоветском пространстве. Это Тималин для стимулирования иммуной системы, Эпиталамин для восстановления мелатонина у старых людей, Сампрост для восстановления функции простаты, Кортексин для восстановления функции мозга, Ретиналамин для восстановления функции сетчатки, и Тимоген для коррекции функции иммунной системы. … Мы также разработали около 60 пищевых добавок того же происхождения для молодых, здоровых людей. … Здоровые люди могут принимать их как геропротекторы, чтобы оставаться молодыми как можно дольше.
И: Почему вы не публикуетесь в Nature, Science, PNAS и других известных журналах?
Х: Я думаю, я это сделаю в будущем. Я посылал несколько статей в Nature, но они мне отказали даже без комментариев.
И: Почему это так? Вы думаете, это какая-то разновидность дискриминации?
Х: Да, я так думаю. Очень сложно опубликовать статью в таком журнале из России. И для меня это еще и вопрос приоритетов. Я не могу ждать так долго, как эти журналы требуют. И я думаю, очень скоро будет выдана Нобелевская премия за пептидно-генетические взаимодействия.
И: Вы думаете, ваше исследование отвечает критериям на получение Нобелевской премии?
Х: Ну, это очень важная работа, но нам нужно показать эти механистические взаимодействия и механизмы в каждом виде тканей и все такое. Я сотрудничаю со многими людьми в России и за рубежом и я думаю, мы сможем показать эти взаимодействия.
И: Каково состояние геронтологических исследований в России — проводится какая-нибудь важная работа?
Х: Ну, есть какие-то исследования по генетике старения и по изучению продолжительности жизни, но немного. Я думаю, моя идея с пептидами — одна из самых лучших. Есть некоторые частные организации, пытающиеся проводить исследования старения, но это незначительные усилия.
И: Вы удовлетворены уровнем международного признания вашей работы? Вы считаете, что получили то признание, которого заслуживаете?
Х: Ну, признание, конечно, важно, но я думаю, что результаты более важны. Я получил очень хорошие результаты, и мне этого достаточно.
-----------------
Короче, стыдобища, граждане. Позорище на всю биологическую общественность. Одно хочется сказать: огромное спасибо тихим, усердным молодым русским парням и девушкам, уехавшим получать научную степень и работать за рубежом в науке, благодаря которым нас на западе в научной среде все-таки знают как нацию работящих и достойных. Несмотря ни на каких локальных выбегалло. Будьте здоровы и не покупайте всякую гомеопатию!
Зачем у этого Хавинсона брали интервью - не совсем понятно. С одной стороны, абсолютно ясно, что биолог, редактор журнала "Биогеронтология", который берет у него интервью, стебет его нещадно и откровенно. Хавинсон не говорит по-английски - что само по себе весьма маловообразимо для ученого, тем более возглавляющего международную ассоциацию(!), а переводчица у него тоже русская, и в тексте есть замечательные пассажи, которые редактор (видимо, чтоб англоязычное население всласть поржало) оставил как есть. С другой стороны, видно, что Хавинсон с профессиональной точки зрения может интересовать западного биолога только как забавная цирковая обезьянка, которой позволили покривляться на публике - чисто чтоб журнал лучше продавался. Однако Хавинсон все равно директор этой самой ассоциации. Затрудняюсь предположить, что это означает. Что Ассоциация - подозрительная фигня? Возможно. А может, в Европе вообще никто нормально не занимается старением? В принципе, тоже возможно. Оставляю суждение на волю читателя. В любом случае, это интервью показывает, в каком плачевном состоянии находится отечественная наука после того, как из нее большая часть вменяемых людей уехала на запад.
Интервьюер(И): Расскажите, что это за организация - Ассоциация Геронтологии и Гериатрии?
Хавинсон (Х): Это очень важная организация, это мозг геронтологии в Европе, с ее тремя секциями - биологической, социальной и клинической - нацеленных на продвижение высокого уровня геронтологических исследований в Европе. Европейское отделение - одно из пяти региональных ответвлений, в которые входят Азиатское, Африканское, Южноамериканское и Североамериканское; и Европейское из них - самое большое, с 37 национальными обществами геронтологии из 34 стран. [Забавно, что на протяжении интервью Хавинсон часто поступает так, как в этом случае: вместо ответа на поставленный вопрос - "что за организация", т.е. чем она занимается, он отвечает так, чтобы выставить напоказ свои регалии - о том, насколько велик подочетный ему отдел - здесь и далее прим. aridmoors]
И: как вы себя представляете — как геронтолога или как биогеронтолога, и в чем разница?
Х: Я биогеронтолог, и биогеронтология — это фундамент [переводчица так и перевела fundament] геронтологии в целом, потому что клинические геронтологи должны опираться на базовые знания, полученные биогеронтологами. То же самое можно сказать и о социальной геронтологии в каком-то смысле. [Кстати, кто-нибудь понял, в чем разница между геронтологом и биогеронтологом, кроме того, что биогеронтолог звучит круче?]
И: Когда вы начали заниматься геронтологией и почему?
Х: Моя карьера началась в Советском Союзе. Я закончил Военную Медицинскую Академию в Ленинграде, сейчас Санкт-Петербурге, в 1971, и работал военным врачом с тех пор. В 1976 я вернулся в Военную Медакадемию как ученый и в 1982 организовал специальную лабораторию по биорегуляции, и я был директором этой лаборатории. Целью этой лаборатории было разработать лекарства, поднимающие сопротивляемость военных людей к угрожающим факторам, в особенности к атомному оружию [Так и сказал! Сопротивляемость военных людей атомному оружию!], потому что это было время международной холодной войны, и потом инцидент в Чернобыле сделал это еще более важным.
И: Была ли это работа, спущенная вам сверху правительством, или это был ваш персональный выбор?
Х: Это был и мой персональный интерес тоже! После того, как я прочитал несколько статей Ганса Селье о стрессе, который был моим первым интересом со студенческих лет в 1968-69, я заинтересовался еще больше... Стресс был очень популярной темой...
И: Извините, что перебиваю, но мне хотелось бы узнать ваш возраст и другие подобные вещи...
Х: Я родился в 1946 в Германии. Мой отец был военным офицером и находился на службе недалеко от Берлина после Второй Мировой Войны, когда советские войска были в Германии. Я родился 27 ноября, я Скорпион.
И: Прослеживание связи со знаком зодиака — это важный фактор?
Х: Очень важный!..
И: То, что вы Скорпион, имеет какое-то отношение к вашей увлеченности наукой?
Х: Да, очень большое.
И: В каком смысле?
Х: Я думаю, что люди, рожденные под этим знаком, имеют больше энергии, я не знаю почему, но я чувствую себя гораздо более энергичным, чем другие. Для меня важно не только слушать и учиться, но и действовать; я люблю действие. Кстати, я начал свою научную работу на втором году в Академии. Но перед этим я был кадетом в Суворовской Военной Школе в Минске в течение 6 лет, и закончил ее с золотой медалью. Честно говоря, было очень трудно поступить в эту школу, потому что это была самая лучшая школа в Советском Союзе. Прекрасное образование, хорошая еда, спорт и дисциплина были школьными приоритетами. Благодаря моей золотой медали я смог попасть в Военную Медицинскую Академию, это на самом деле уникальный институт в Советском Союзе, и наверное даже в Европе, который принимал студентов из разных стран, включая Азию и Африку. История Академии насчитывает 300 лет. Она была основана русским царем Петром Первым. [Невольно вспоминаются бесчисленные эпизоды из Стар Трека, в котором русский персонаж-пилот Чехов на американском космическом корабле беспрестанно поминает «русского царя», которым все, что встречается в космосе из техники и открытий, было «основано», предсказано и предвидено — американцы на корабле, кстати, ведут себя по отношению к этому хвастовству весьма толерантно, как и нынешний реальный интервьюер. Вообще ситуация фееричная с точки зрения современных западных ученых — очень трудно представить себе, чтобы взрослый, седеющий профессор-биолог хвастался изо всех сил перед международным сообществом какой-то золотой медалью из школы, имя которой в научном сообществе никто никогда не слышал. Ну и «хорошая еда», конечно, дополняет картину — так и представляешь себе Выбегалло в тулупчике с крошками в бороде.] Все наши великие ученые в физиологии и медицине, как Н.И. Пирогов, И.П. Павлов и другие, учились и работали в Академии. Это часть истории медицины, не только русской, но и европейской. Я — всего лишь маленькое звено этой цепи. Например, когда я был студентом-второкурсником на факультете физиологии, где когда-то преподавал И.П. Павлов, я чувствовал себя потомком-студентом Павлова, и это было очень волнующе.
И: Да, я чувствую ваше волнение; однако вернемся к вашим исследованиям стресса...
Х: Теория стресса очень важна для меня, и она послужила поворотом в моих исследованиях. Этап стресса очень важен. Во время первого этапа стресса тимус, эпифиз и иммунная система подавляются в течение первых 24-48 часов, и этот период называется этапом тревоги. Следующим идет этап сопротивления, во время которого эпифиз начинает отвечать. Однако если нет нормального ответа со стороны эпифиза, по любой причине, генетической или другого какого-нибудь фактора, случается болезнь. Я хотел проследить это дело, и обсуждал эту тему со своим сокурсником Вячеславом Морозовым. Очень важно не быть одному и обсуждать свои идеи с другими. Я обсуждал все с Морозовым. Поэтому мы начали думать, как улучшить второй этап — этап сопротивления, и поскольку тимус и эпифиз были главными вовлеченными частями, мы решили добыть экстракт из тимуса и вколоть в организм во время второго этапа стресса, чтобы повысить сопротивляемость организма.
И: Вы начали это делать, когда все еще были студентом, или когда уже закончили учиться?
[Похоже, интервьюер не нашелся, как еще можно тактично спросить «что вы курили» - описанный эксперимент по научности стоит примерно на уровне начала 20 века, когда можно было на полном серьезе предположить, что если аспирин помогает от простуды, то ОЧЕНЬ МНОГО аспирина, принятого единовременно, может вылечить рак; просится параллель с Выбегалловским «человеком, полностью удовлетворенным» - главное дать ему побольше, а там у него и высокие потребности проснутся]
Х: Мы были студентами четвертого курса Военной Медицинской Академии. Мы позвонили на мясной завод, взяли тимусов из быков и начали добывать пептиды. Почему пептиды? Вы помните Эндрю Шалли, он работал с пептидами, производимыми гипоталамусом и регулирующими гипофиз... [Шалли - польский американский эндокринолог, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 1977 года, «за открытия, связанные с секрецией пептидных гормонов мозга», которую он разделил вместе с Роже Гиймен]
Интервью прерывается на пару минут; продолжение:
Х: Так вот, нашей главной идеей было повлиять на гипоталамус, тимус и эпифиз с помощью пептидов. Мы пытались получить эти пептиды из соответствующих органов, и не знали, что в это самое время Э. Шалли с коллегами работали над тем же самым, и ему дали за это Нобелевскую премию в 1977. [Почему-то типичный штамп неудачников постсоветского пространства — говорить о чужих нобелевских премиях так, как будто их на самом деле у них украли. Слышала неоднократно - «работал над тем же самым, а вот тому дали» почему-то именно от таких персонажей; позже интервьюер легонько, чтобы не задеть, коснется этого вопроса — но Хавинсон не услышит иронии]
И: Итак, вы получили пептиды из тимуса. Как же вы узнали, как очищать эти штуки - ведь вы же не были химиками?!
Х: А мы и не очищали, мы использовали весь экстракт, и на электрофорезе мы увидели много пептидов. [Так и вспоминается: «Ты, девка, эт-та, прямо в чан лей». Правильно, нафиг очищать, давай целиком весь экстракт!] И вторым источником пептидов был эпифиз. Это было в 1986, на симпозиуме в Ленинграде, когда академик Р. Милин из Югославии очень заинтересовался нашей работой и спрашивал много вопросов. Он тоже занимался похожими исследованиями эпифиза. Это открыло нам глаза и мы тоже начали работать с эпифизом.
И: Окей, у вас теперь имелись пептиды из трех областей тела — из гипоталамуса, тимуса и эпифиза; что вы делали дальше?
Х: Было очень трудно работать с гипоталамусом, потому что не было стандартной процедуры работы с ним. Работать с тимусом было легко, потому что модель иммунной системы и выработки антител была уже создана. Так что мы начали свою работу в Институте Экспериментальной Медицины (ИЭМ) в Ленинграде. Кстати, Альфред Нобель выделил деньги для развития этого института. Этот институт был основан принцем Александром Ольденбургским. Был спор, какому из институтов — ИЭМ или Каролинскому — дать право выдавать Нобелевские премии по физиологии и медицине, и в конце концов эта честь досталась Каролинскому Институту в Швеции.
[Не знаю, правда это или нет — не проверяла, кому интересно, можете найти, нагнал он или нет. Кстати, на вопрос не ответил в очередной раз. Бедный интервьюер.]
И: Как вы начали работать в ИЭМ, вы там получили должность или что?
Х: В то время школа иммунологии возглавлялась академиком В.И. Иоффе [боюсь, щас про евреев начнется, ага], и мы пошли к нему, потому что было невозможно заниматься хорошими иммунологическими исследованиями в другом месте [ну-ну, невозможно тимусы из коров тягать в других местах!].Он дал нам месте в своей школе, и мы начали свои исследования по влиянию экстракта из тимуса, начали делать эксперименты.
И: На какой системе вы проверяли свои пептидные экстракты?
Х: Для начала на мышах, и мы начали с молодых мышей, подвергнутых влиянию радиации, однако позже мы решили, что старые мыши были очень хорошей моделью. На мой взгляд, лучшей моделью патологии является старение: берешь старых и молодых дивотных, смотришь на разницу, применяешь свое лекарство и смотришь, получится ли у тебя сделать старых мышей здоровее. [Ну да, что может быть проще, правда? Съел таблетку — и вуаля, эффект конька-горбунка!].
И: Это получается эксперимент по омоложению...
Х: Да, вот именно, и я думаю, что эта модель старого животного — лучшая физиологическая модель, на которой можно пытаться восстановить любую функцию — иммунитета, мозговую и так далее. [Правильно, нахрен разбираться — альцгеймер, рак, диабет, давай все одним лекарством, да?] У старых животных наблюдается дефицит иммунитета, особенно в функции Т-лимфоцитов, не в количестве, а в качестве. Наш экстракт из тимуса стимулировал функцию Т-лимфоцитов, и восстановление иммунитета у старых животных было очень заметно.
И: А что же насчет проблемы разных видов животных, вы ведь использовали коровий экстракт тимуса, и вводили его мышам и крысам, и планировали использовать его на людях — нет никакой проблемы в том, чтобы смешивать эти виды? [Очевидно, издевается, т. к. в биологии проблема отторжения известна даже сопливому лаборанту]
Х: Да, это очень важная проблема. После того, как мы увидели, что экстракт тимуса показал большие результаты, мы начали сотрудничать с В. Н. Анисимовым в 1970-м. Сейчас профессор Анисимов возглавляет факультет рака и старения в Институте Онкологии Н.Н. Петрова, и также является президентом Геронтологического Общества Российской Академии Наук, и членом Российской Академии Наук. В то время он не работал над раком, а работал над эндокринной системой. Он работал в лаборатории известного ученого В. М. Дильмана. Мы встретились с профессором Дильманом и сказали ему, что у нас есть экстракты из тимуса и эпифиза, и мы хотим проверить их влияние на опухоли. В. Анисимов был очень заинтересован в этих экспериментах. Он был очень молод, около 25 лет, он на год старше, чем я. Кстати, он родился 7 декабря — еще один Скорпион!! [Ну, кто увидел тут ответ на вопрос об отторжении?]
И: И здесь замешаны знаки зодиака!!..
Х: Важно то, что Анисимов взял экстракт эпифиза и проверил его на трансплантированных мышиных опухолях. Я и сегодня помню; было 10 контрольных мышей и 10 экспериментальных, и он ввел последним экстракт эпифиза. Мы приготовили экстракт на заводе лекарств, в виде, готовом к употреблению.
И: Что это был за завод?
Х: Это был завод лекарств, расположенный на территории мясного завода в Ленинграде. Этот завод брал сырые продукты от скота, и мы разработали новую технологию получения экстракта из тимуса и из эпифиза. Кстати, первое лекарство, разработанное на основе экстракта тимуса - «тималин» - сейчас вышло на российский рынок, и миллионы людей пользуются им без каких бы то ни было вредных последствий. [Как говорится, no comments]
И: Так что там с экспериментами, которые делал Анисимов?
Х: Прошло две или три недели, и Анисимов позвонил; он был очень взволнованным и сказал, что получил супер-результаты. Экстракт эпифиза подавлял опухоли на 82% процента, и профессор Дильман был крайне удивлен. Он немедленно написал статью в журнал онкологии.
И: Российский журнал?
Х: Да, это был российский журнал VOPROSY ONKOLOGII, эта статья была напечатана в 1973, 82% подавления были значительны.
И: Вы были соавтором этой статьи?
Х: [сокращаю, т. к. опять хвастовство — говорит, что его лаборатория была лучшая в Союзе, как его сразу продвинули в полковники и т. д.; оставляю только подробности экспериментов] Анисимов начал эксперименты, чтобы найти токсический эффект экстракта — но токсического эффекта не было. … Мы ввели Тималин старым животным и старым людям и наблюдали восстановление иммунной системы, в плане активности Т-клеток. Что самое важное, приготовление этих лекарств было бесплатным, потому что завод принадлежал государству [sic!]. Мы приготовили 10 разных лекарств, из тимуса, гипоталамуса, простаты, сетчатки, мозга и так далее. [На вопрос интервьюера «почему сетчатки 0_о?»] Потому что в это время США и Советский Союз готовили оружие для уничтожения сетчатки. Мы собрали 200.000 глаз от скота на мясном заводе и я персонально разработал метод получения сетчатки от этого скота. Примерно 50 мг сетчатки получается из одного глаза, и почти невозможно получить ее от свиней. Мы собрали 2-3 кг сетчатки от стада, получили пептиды из этого сырого материала, и у нас были очень хорошие результаты на животных, у них восстанавливалась сетчатка после повреждения лазером.
[Вообще это звучит как суровый обкуренный бред. Такое мог бы выдумать биолог, если бы ему дать сначала ЛСД, а потом грибочков. Он бы наверное вот такое что-то начал себе представлять — 200 тыщ коровьих глаз, которые восстанавливают поврежденные лазером мышиные сетчатки]
Мы начали изучать пептидные экстракты. У нас получилось изолировать дипептид Тимоген из Тималина, в котором было более 50 пептидов. … Потом мы начали синтезировать пептиды. Это было гораздо проще и дешевле. … Буквально через 4 года мы начала продавать
это лекарство. … У меня сейчас 6 лекарств, которые я продаю в России, на Украине и постсоветском пространстве. Это Тималин для стимулирования иммуной системы, Эпиталамин для восстановления мелатонина у старых людей, Сампрост для восстановления функции простаты, Кортексин для восстановления функции мозга, Ретиналамин для восстановления функции сетчатки, и Тимоген для коррекции функции иммунной системы. … Мы также разработали около 60 пищевых добавок того же происхождения для молодых, здоровых людей. … Здоровые люди могут принимать их как геропротекторы, чтобы оставаться молодыми как можно дольше.
И: Почему вы не публикуетесь в Nature, Science, PNAS и других известных журналах?
Х: Я думаю, я это сделаю в будущем. Я посылал несколько статей в Nature, но они мне отказали даже без комментариев.
И: Почему это так? Вы думаете, это какая-то разновидность дискриминации?
Х: Да, я так думаю. Очень сложно опубликовать статью в таком журнале из России. И для меня это еще и вопрос приоритетов. Я не могу ждать так долго, как эти журналы требуют. И я думаю, очень скоро будет выдана Нобелевская премия за пептидно-генетические взаимодействия.
И: Вы думаете, ваше исследование отвечает критериям на получение Нобелевской премии?
Х: Ну, это очень важная работа, но нам нужно показать эти механистические взаимодействия и механизмы в каждом виде тканей и все такое. Я сотрудничаю со многими людьми в России и за рубежом и я думаю, мы сможем показать эти взаимодействия.
И: Каково состояние геронтологических исследований в России — проводится какая-нибудь важная работа?
Х: Ну, есть какие-то исследования по генетике старения и по изучению продолжительности жизни, но немного. Я думаю, моя идея с пептидами — одна из самых лучших. Есть некоторые частные организации, пытающиеся проводить исследования старения, но это незначительные усилия.
И: Вы удовлетворены уровнем международного признания вашей работы? Вы считаете, что получили то признание, которого заслуживаете?
Х: Ну, признание, конечно, важно, но я думаю, что результаты более важны. Я получил очень хорошие результаты, и мне этого достаточно.
-----------------
Короче, стыдобища, граждане. Позорище на всю биологическую общественность. Одно хочется сказать: огромное спасибо тихим, усердным молодым русским парням и девушкам, уехавшим получать научную степень и работать за рубежом в науке, благодаря которым нас на западе в научной среде все-таки знают как нацию работящих и достойных. Несмотря ни на каких локальных выбегалло. Будьте здоровы и не покупайте всякую гомеопатию!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-02-16 01:40 pm (UTC)деревянными членамипептидами бодяжит. Интересно, вот тема-то богатая, а что-то у него результатов приличных клинических испытаний как не было так и нету.no subject
Date: 2013-02-16 01:43 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-16 06:52 pm (UTC)Шниперсона, даже и говорить не стоит.