(no subject)

[aridmoors]

Наконец разрешился этот секрет: на самом деле они не знают. То есть знают, но не точно.

Я давно задавалась серьезнейшим и важнейшим вопросом: как тканевые патологи диагностируют рак? Ну вот у них есть две картинки, скажем вот такая и вот такая:




Ну и обычно всегда под ними в статьях бывает подписано: это, там, глиобластома, а это какая-нибудь карцинома.
Мне такие картинки всегда казались одинаковыми. То есть как врачи различают, что одна - это глиобластома, а другая это карцинома, мне всегда казалось подозрительным. Да они же почти одинаковые!

А во всех статьях и везде же статистика. Из этого прямо теории строятся - как что развивается, что откуда берется, что куда идет. В биологических статьях, я имею в виду. А вопрос ошибок диагностики никогда не обсуждается. К биологам это все приходит уже в готовом виде: мол, в больницах насчитали столько-то такого-то рака и столько-то другого.

И вот я наконец прочитала учебник для патологов! Его достать было трудно. Но зато теперь я знаю: да, так и есть, как я и думала. Они определяют на глаз. Принцип: "эта хрень выросла в левой почке и выглядит как рак почки, значит это рак почки". А вот если им дать что-нибудь сложное и не сказать, где оно выросло, то могут быть ошибки. Как пример: существует категория так называемого смешанного рака, ну например эндокринная неоплазия эпителиально-нейронального типа. Вот само наличие такого термина говорит о том, что врач смотрел-смотрел, смотрел-смотрел на картинку, и ему казалось то одно, то другое, потом он плюнул и решил: это пограничный случай хз чо такое. Т.е. они реально определяют на глаз.

В жизни это непринципиально - врачи обычно знают, где что выросло и как лечить, но вот мне для моей конкретной темы это ваще крайне важно.

Ну и для развлечения вдогонку: бывают люди без радужки. Aniridia. Я раньше думала, такое только в фильмах.
Это я в связи с проектом всякие интересные штуки нахожу.

Comments

[nil-0.livejournal.com]

А у людей без радужки диаметр зрачка хоть как-томеняется?
Или всё время на максимуме? Как же их не слепит на ярком свету?

[aridmoors.livejournal.com]

Походу большинство таких людей имеют дефекты зрения и еще кучу всяких дефектов, и жизнь у них не сахар. Это мутация, и она не хорошая.

Я тоже всегда думал так

[tellepuz.livejournal.com]

Верить врачу - себя не уважать. В том смысле, что организм сам подскажет, а если ты этой подсказки не замечаешь, значит и не уважаешь!

[aridmoors.livejournal.com]

Не, все-таки у врачей есть две вещи, которые ничем заменить нельзя: опыт и диагностические девайсы. Есть много случаев, когда своевременный поход к врачу мог бы спасти жизнь или здоровье. Любой нормальный врач сначала пропишет стандартный сет диагностики, который в большинстве случаев выявит то, что вы сами можете и не подозревать.

Иногда самые невероятные болячки могут начинаться самыми посторонними симптомами. Та же нейробластома начинается, например, болями в суставах. А врачей специально учат, как делать дифференцированный диагноз, что предполагать при каких случаях.

[gray-bird.livejournal.com]

Хе!
Нейросеть можно обучить вылавливать очень неявные различия.
Достаточно скормить ей для обучения картинок в количестве.

Искусствоведы тож примерно так резвятся, - "в этой работе чувствуется рука Мастера!" :)

[aridmoors.livejournal.com]

Да, я тоже так считаю: нейросеть можно обучить ставить диагноз лучше, чем патологи. Такой проект уже есть и делается в Швейцарии. Однако тут есть мощный вопрос (собственно который меня и интересовал): а что если эта машина в результате скажет, что никаких принципиальных различий между медуллобластомой и нейробластомой нет? Что тогда?

Есть просто группа раковых заболеваний, которыми я интересуюсь, и у меня подозрение, что это на самом деле одно и то же заболевание, просто локализующееся в разных органах. Сейчас диагнозы ставятся на основании "где это было найдено", и эта группа раков считается разными болячками, т.е. там "это печеночный рак", "это легочный". А у меня подозрение что это на самом деле эмбриональный рак, который развивается еще до того, как разойдется... впрочем, это уже детали.

[gray-bird.livejournal.com]

Что тогда?
Выкинут эти названия на помойку истории науки, туда где пылятся эпициклы, теплород и Мировой эфир.
Делов то!
Человечеству не привыкать! :))))

[eylbyf.livejournal.com]

У меня есть целая книжка таких цветных картинок...иногда я чувствую себя в этом как дальтоник. Я правда не знаю как по картинке отличить рак лёгких 4й стадии от туберкулёза и от грибка в лёгких. Хотя два первых можно лечить, а третий бесполезно.А ещё была в нете куча американских картинок после разлива нефти пару лет назад, и там вообще ужас , врачи отворачивались и ничем не лечили , а власть заказала миллион гробов для жителей побережья, у них бактерии и нефть в крови - так было написано, к ним там боялись прикасаться, сча мне интересно - все заболевшие тогда вымерли, или кто выжил, или это осталось их государственной тайной, эти их лёгочные кровотечения. Потом славно подчистили инет. У вас что-то пишут об этом, я имею в виду в Японии ? И как обстоит после Фукусимы , в смысле болезней, как Хиросима ? )))

[zlyuk.livejournal.com]

в принципе, есть иммуногистология. по крайней мере, в одной индикации, видел своими глазами. красят 2-3 рецептора. что интересно - там не всегда получается да/нет, бывают промежуточные варианты, типа, скорее да, чем нет. и смешанноы тип это часто не оттого что врач не понял, а от того что есть и такие и такие.

вообще, вопрос классификации продолжает быть открытым. в общем виде (по введеениям статей) распространено утверждение, что мы мол мало ещё знаем про классификацию и надо утоньшать (подразумевается, что генетическими методами). при этом все радостно упоминают что есть внутренняя генетическая гетерогенность и вообще ничего непонятно. чем такое утоньшение поможет само по себе, тоже непонятно.

также видел я статью где обсуждалось что неправильная диагностика источника метастаз (это основная проблема, местонахождение не привязано к исходной ткани), возможно, ухудшает результаты лечения глобально, на уровне популяции больных. то есть, народ в курсе. поскольку мода у нас теперь на personalized, который видимо есть некоторый перебор (overshoot) в этом направлении, то, наверное, конкретно патологией занимаются меньше. но таких проектов тоже много, я слышал о таком в нескольких крупных фирмах, не говоря уж о грантованных консорциумах.

[vadperez.livejournal.com]

как мне сказали - морфология клеток может не отличаться, но наличие посторонних маркеров выдает их сссущность.

[schizophrenicat.livejournal.com]

что если эта машина в результате скажет, что никаких принципиальных различий между медуллобластомой и нейробластомой нет? - Иногда и человек примерно так же диагнозы ставит. Былу нас случай: пациент где только не был, ездил за границу, но получил лишь список возможных диагнозов. Наш врач сделал наконец однозначное заключение, но у него впечатляющий опыт и эрудиция. И иммуногистохимия в арсенале, про которую уже комментировали выше. Волшебная методика, но ею тоже надо уметь пользоваться. Так что я не думаю, что глаз патолога сможет полностью заменить машина. Хотя о подобных разработках знаю, мечтала о такой программе, когда писала диплом и нужно было делать морфометрию почечных клубочков и канальцев))
Иногда и в опухоли заметны структуры, характерные для нормальной ткани - железы и т. п., это помогает в диагностике: железистый рак, альвеолярный и так далее - врач может сделать вывод: дообследовать кишечник/почки/легкие/простату и т.д. и т. п. Но дополнительные методики (спецокраски, ИГХ), конечно, позволяют ставить диагноз намного точнее, чем одна лишь рутинная окраска гематоксилин-эозином.

[dimailer.livejournal.com]

Хотел у Вас спросить насчет ДНК-тестирования 23andme, ancestry.com и т. п.
Обзоры в инете читал, интересует также Ваше мнение.
Спасибо.

[aridmoors.livejournal.com]

Иммуногистология - это да, но она тоже не панацея. Как вы и сказали, красят 2-3 маркера и там далеко не всегда да/нет, и часто зависит от мнения.

Мне кажется самым перспективным microarray, но это пока слишком дорого, хотя такие исследования (сбор этих данных по большим группам опухолей) уже ведутся, это да.

[aridmoors.livejournal.com]

С покраской тоже не все однозначно. Стандартно красят только несколько маркеров, и результат сильно зависит и от марстерства красящего (если это не машиной), и потом от мастерства распознающего. Любая иммуно-покраска тканей в разы сложнее, чем покраска клеток. С клетками-то уже бывают false positive, backgrounds и прочее, а уж с тканями - там этого добра столько... в общем, это сложный вопрос. Ну и не факт, что если 2-3 маркера в какой-то опухоли одинаковые с другой опухолью, то это одна и та же опухоль. Может, они там просто одинаковые, в смысле ну включился один и тот же сигнальный пасвэй.

[aridmoors.livejournal.com]

Как мне кажется, машина не может осмысливать, т.е. например сделать вывод о наличие каких-то структур, как вот вы например написали железы. То есть увидеть структуру машина может, но осмыслить ее и сказать: о, да это ж железа! она не может. А вот сравнивать машина может намного лучше, чем человек. Поэтому я думаю, что в рутинной диагностике все-таки машины будут полезнее со временем, чем патологи. Патологи могут лучше справляться в каких-то сложных случаях, неклассических, когда надо поработать фантазией.

да

[schizophrenicat.livejournal.com]

мы живем в интересное время, когда можно посмотреть, как это будет внедряться и реально работать на практике. Если удастся действительно поставить машинную диагностику на поток в качестве рутинного метода, будет очень здорово!

[vetrar-megn.livejournal.com]

> нейросеть

Pigeons (Columba livia) as Trainable Observers of Pathology and Radiology Breast Cancer Images

[autumn-jp.livejournal.com]

Вот черт, зачем так пугать: проучившись в институте, насмотревшись на то, как учатся студенты (вряд ли студенты-медики особый класс студентов), а также наслушавшись соседа-препода мед. академии, и так страшно стола по врачам ходить, а теперь еще и у Вас всякие страшилки читаешь.

[vadperez.livejournal.com]

почему тканей сложнее? (про фон знаю, для это просветление тканей собираюсь осваивать). ну, что антитела сложнее проникают это видимо тож очевидно. nanobodies надо осваивать))