(no subject)

[aridmoors]

Не могу работать с людьми. Только что (опять!) запорола эксперимент из-за того, что мы его делали вдвоем. Я ничего, basically, не могу делать, если в этом процессе участвует кто-то еще. Я даже хуже делаю вещи, если рядом со мной просто кто-то еще что-то делает. Моя работоспособность наиболее высока в абсолютно пустом помещении. Сегодня к нам приехал еще какой-то студент по обмену из Нидерландов, его посадили рядом со мной, и я - блин!!! - разлила весь свой завтрак на протоколы.
Because he makes me so uncomfortable. Да.
Его водили по лабе, все показывали, со всеми знакомили, подвели ко мне и только он собрался завести small talk, как я сказала "Я все слышала чо ты говорил другим, ты будешь сидеть рядом со мной, поэтому у нас будет время поговорить. потом. end of conversation!".

Я конкретно махровый интроверт, мне всю жизнь не давали быть собой, все время куда-то пихали и тягали, потому что же "надо быть активным!", и вот тока тут в Японии в научной лабе я наконец почувствовала себя хоть сколько-нибудь комфортно. Я так не хочу, чтобы у меня это отбирали. Я только-только начала наконец приходить в себя и что-то делать в жизни.

И нет, блин, я не стеснительная. Я нормально разговариваю с людьми, преподаю иностранные языки, я прекрасно социализируюсь, я ответственный человек, я не хочу ни с кем разговаривать не потому, что стесняюсь, а потому, что я не хочу разговаривать. А меня в детстве заставляли. И внушали, что мое нежелание разговаривать ненормально.

Вот, кстати. Есть такая картинка.


Для меня если посторонний человек сядет за мой столик в кофейне - я это восприму как угрозу и оскорбление. В Японии никогда не присаживаются к посторонним. Меня эта картинка очень удивила - неужели где-то так могут? Вот взять и сесть за столик к постороннему человеку?

Comments

[williwaw.livejournal.com]

Могут, если больше нигде мест нет) у нас так часто в столовой происходит, причем я тоже всегда внутренне вскипаю, потому что никому даже в голову не приходит спросить "Я вам тут не помешаю?"

Очень понимаю тебя, меня тоже в детстве заставляли насильно "общаться", вплоть до того, что мама меня выгоняла на улицу и не впускала домой. И следила с балкона, чтобы я играла с другими детьми, говорила "пока с ними со всеми не познакомишься и не поиграешь - домой не пущу".

[diakin.livejournal.com]

Если мест нет, то придется.
-Простите, тут свободно?
- Да, пожалуйста.


Конечно одному легче работать, концентрация выше. Даже по улице легче идти )

[knyasa-o.livejournal.com]

да, я могу спокойно сесть за столик к незнакомому человеку, заговорить с ним и даже обменяться адресами. Потом переписываться несколько лет,
у нас это нормально.
я могу на улице заговорить с незнакомым человеком, но я чувствую людей, которые не хотят общения прямо сейчас, во взгляде всё читается, к ним не пристаю.
Когда моя мама едет в поезде, то через 30 минут все знают всё о ее жизни, а через 2 часа она знает о жизни всего вагона.
http://knyasa-o.livejournal.com/42337.html

[aridmoors.livejournal.com]

///пока с ними со всеми не познакомишься и не поиграешь - домой не пущу

Ужас какой0_о

[aridmoors.livejournal.com]

Я просто тогда встану и уйду. И мне будет жутко неприятно, и я посчитаю того человека полным уродом. Потому что я не понимаю смысла идти в кофейню, чтобы подсаживаться за столик к кому-то. Весь смысл кофеен в том, чтобы в них спокойно медитативно пить кофе в одиночестве. В крайнем случае чтобы социализироваться с приятелями. То есть если нет мест - ну блин, не заходи, это же не столовая, с голоду же не умрешь...

[aridmoors.livejournal.com]

Интересный пост написан по ссылке. Действительно, мне не приходило в голову, что постройка коммуналок - это не какой-то злобный сталинский план по издевательству над людьми - а это искренняя вера в то, что так лучше (т.к. поколениями жили еще теснее).

Впрочем, не могу согласиться с тем, что человеку лучше не жить одному (т.е. всем людям было бы лучше, если бы они не атомизировались). Я никогда не жила одна до недавнего времени, вот стала жить одна и только тут поняла, какой камень у меня свалился с плеч. Мне это было очень надо. Может быть, я необычный человек. Но меня как раз воспитывали вот чтобы жить вмногером, гулять-играть, двор и прочее, а надо мне было всегда, чтобы никого не было, тишина и книга. То меня даже думать о европейском обществе напрягает, на самом деле, т.к. европейцы намного экстравертнее японцев. Я боюсь, что меня опять засунут в общество экстравертов и будут заставлять в нем функционировать.

[knyasa-o.livejournal.com]

я думаю в каждом из нас живет экстраверт, просто его количество разное и общество, стиль жизни влияет. Многие российские мамы сидят в декрете 3 года в некоторой изоляции и потом боятся общаться с людьми на "додекретном" уровне.
Мне самой свободное время нужно больше, чем свободное пространство. То есть я спокойно занимаюсь своими делами в комнате, где много народу, но меня раздражает, когда работа не оставляет совершенно свободного времени.
Интересно, что европейские студенты предпочитают снимать одну большую квартиру на несколько человек, а японские крошечную комнатушку, но отдельно.
Но с другой стороны, многие говорят, что японцы слишком лезут в личную жизнь других людей, выносят оценочные суждения, обсуждают других людей, в европейском обществе это не принято, толерантность европейцев не свойственна японцам.
Но когда я выезжаю в Европу меня напрягают вечные: "Привет", "Как дела", "Как погода", от огромного количества случайных людей. У нас можно надеть хмурую мину и не кто к тебе не подойдет, им это не свойственно.
Короче всё запутано )

[knyasa-o.livejournal.com]

Люди всегда сравнивают с сегодняшним днем и думают "ужас, ужас", хрущевки - ужас, брежневки - ужас, а нужно смотреть в прошлое, люди переезжали из землянок - в коммуналки, из коммуналок - в хрущевки и т.д. Каждый раз их благосостояние улучшалось.

[koko-in-china.livejournal.com]

Недавно у одной девушки читала про путешествие в Японию и она как раз писала, что в одном суши ресторане к ней с мужем подсадили двух японцев. Это исключение из правил или все же иногда встречается?
Я вот недавно начала ловить себя на мысли, что не могу работать в офисе (хоть он у нас и немноголюдный) - все ходят, разговаривают, телефоны, факсы, принтеры, стук по клавиатуре, кто-то окно открыл и сращу сквозняк, ну и так далее. Хотя в отдельном кабинете я бы просто умерла от скуки.

[aridmoors.livejournal.com]

Про суши - я не знаю, есть бары, где принято подсаживать, может они в такой зашли. Я никогда не видела, чтоб подсаживали в тех ресторанах, где не принято.

Да! Вот, я не могу когда разговаривают, ходят, стукают... я обожаю в лабу приходить в 6 утра. Никого нет.

[aridmoors.livejournal.com]

Вот, кстати, интересный клип на тему.
http://arashi-opera.livejournal.com/1408904.html?view=13308808#t13308808

Я себе просто физически не представляю такого поведения (причем кого угодно - мужчины, женщины) в Японии. Здесь просто нет такого. Например, когда там он едет на велосипеде, а ему женщина начинает на светофоре что-то такое орать - для меня это просто дикость, я не понимаю, как такое можеот происходить в обществе, для меня это, не знаю... если это - Франция, то Франция тогда просто дикая нецивилизованная страна. Я так отвыкла от агрессии, что для меня было бы шоком такое даже просто увидеть на улице. Без разницы, мужчины так себя ведут или женщины, безотносительно гендера.
Это еще одна причина, по которой я панически боюсь уезжать из Японии. Потому что я привыкла к цивилизованности, к ощущению безопасности, к тому, что я уже год не запираю свой велосипед и абсолютно не боюсь, что его кто-то тронет, что я могу мобильник носить в любом кармане сумки и вообще не думать об этом, даже в метро, даже в толпе, что я могу забыть закрыть сумку, она будет открыта, в ней будет торчать кошелек, и никто его не украдет - я неоднократно тут видела такие сценки, идет чувак с раскрытой сумкой, торчит кошель, и никто не обращает внимания. В лабе все оставляют деньги, документы, вещи, что угодно - никому и в голову не придет, что что-то может пропасть. Это просто офигительно, когда не надо бояться, когда можно ощущать себя везде в абсолютной безопасности, что никто не нападет и вообще не сделает тебе никакого вреда.

[knyasa-o.livejournal.com]

если вы перечитаете ваш текст, то увидите множество противоречий, почему-то для вас соприкосновение с другими людьми связано с опасностью или агрессией, но это не так.
Я тоже ношу телефон в кармане, оставляю деньги на рабочем столе и забываю закрыть сумку.
Для меня люди - это прежде всего поддержка и помощь, они вернут мне потерянный телефон, помогут втащить сумки на третий этаж, откроют заевший замок или поделятся ягодами с огорода, у меня не всегда есть возможность попросить об услуге и приятно, что люди приходят на помощь без слов. Мне страшно оказаться в обществе, где всем певать на меня и мои мелкие проблемы.
Для меня цивилизованность - это одиночество. Для меня аниме про одиноких детей - самый страшный фильм ужасов.
Я хотела бы пожить в Японии полгода, чтобы ее понять.

[progzi2.livejournal.com]

только если везде занято, и вежливо спрашивают, дождавшись ответа.
вставать и уходить не нужно, проблема решается вежливым же отказом.

[aridmoors.livejournal.com]

Ну, аниме очень мало общего с реальностью имеет. Как и японские фильмы.

Я бы не сказала, что в Японии всем плевать на всех. Не больше, чем в других частях света. Просто это интровертная страна, в которой все сделано так, чтобы ограничить контакты между людьми. Если их хочется, для этого есть специльные места и способы, но так как большинству не хочется, то все подогнано так, чтобы контакты свести к минимуму. Мне это очень удобно.

Т.е. тут не заедают замки, не надо втаскивать сумки на 3 этаж и нет нужды делиться ягодами (с ужасом думаю о таких соседях, которые хотят со мной чем-то делиться с огорода - oh please, just leave me alone, will you?). Т.е. это специфический энвайронмент для таких как я.

[zerokol.livejournal.com]

ну тут наверное все зависит от типа заведения. В кофейне никто ни к кому не подсаживается, а в народном хачкафе/чайхане - очень даже подсаживаются, если с местами плохо.
Такое очень часто именно в "народных" заведениях, или в заведениях стилизирующихся под них.
А в сети якобы французских заведений в Москве Le Pain Quotidien вообще завели "table communal" - общественный стол.

[kyosanshugisha.livejournal.com]

Не знаю, как Франция, но если бы такое в Швейцарии произошло, у меня бы глаза на лоб вылезли, потому что если на них на улице посмотреть, то удивляешься, how we survived as a species.

[knyasa-o.livejournal.com]

в городе мы и так гораздо более одиноки, чем нам положено биологически
если нет контактов между людьми, то так понять, что человеку нужна помощь?

[knyasa-o.livejournal.com]

с другой стороны я вас понимаю, я жила в одном доме, в котором были приняты старые советские общежитские правила, соседи могли прийти ко мне в дом без приглашения и давать советы или отдать своих детей на пару часов, это было для меня слишком и напрягало.
Что нормально для общества? В каком обществе люди чувствуют себя наиболее комфортно?
Недавно Светлячок писала, что в Норвегии есть специальные программы по знакомству соседей и налаживанию контактов, что по их исследованиям, тесное общинное взаимодействие увеличивает срок жизни.

[gyanarthi.livejournal.com]

Из бараков переезжали.

[aridmoors.livejournal.com]

ужоснах0_о

[aridmoors.livejournal.com]

Я могу предположить, что для стариков изоляция особенно тяжела еще и потому, что они юность провели в более тесном обществе, чем молодежь сейчас.

Я не думаю, что можно ставить так вопрос: что нормально для общества? Нормально для общества предоставлять возможности всем - и инвалидам, и отличающимся в том числе, в этом состоит гуманность.

[aridmoors.livejournal.com]

Меня как биолога напрягает фраза "более одиноки, чем положено биологически". Во-первых, я не думаю, что слова "биологически" и "положено" совместимы ("биология человека" - это скорее некие границы, внутри которых могут быть нехилые вариации, чем фиксированая форма;при этом ничто в биологии не высечено в камне, а буквально наоборот - все постоянно течет и изменяется даже в случае одной особи), во-вторых, я думаю, что в случае людей вариации психологических черт происходят настолько в большом диапазоне, что однозначно говорить за всех "это всем положено" никак нельзя, и в-третьих, я вообще не уверена, что можно слово "одиночество" как-то связывать с биологией, не определив прежде, о чем вообще идет речь.

Я вообще не знаю, как с этим в других странах, но в Японии - в частности, у нас в университете повсюду висят бумажки и листовки с указанием того, где можно бесплатно посоветоваться по любому вопросу, начиная от "у меня не ладятся отношения с профессором" до "я собираюсь совершить самоубийство". Сложно их не заметить вообще.

[knyasa-o.livejournal.com]

Нормально для общества не всегда нормально для конкретного человека. Вопрос идеологии,что мы ставим во главу угла.
Вообще, нужны исследования на эту тему, более подробные и более профессиональные, чем есть сейчас, о том, сколько общения нужно среднему человеку для выживания.
Действительно ли японцы стремятся к такой изоляции или они ее поддерживают в силу традиции? Страдают ли они от этого или наслаждаются, сколько биологии и сколько социального. Много вопросов.
"предоставлять возможности всем - и инвалидам, и отличающимся в том числе" я не призывала к изоляции инвалидов в своих комментариях, я не понимаю, как это относится с темой нашего разговора.

[ploughlike-elk.livejournal.com]

О, надо мне в Японию эмигрировать, я тоже не люблю разговаривать вообще, терпеть не могу и не умею делать этот дебильный small talk и выполнять все соответствующие вербальные ритуалы типа "доброе утро", "see you tomorrow" и т.п.

[aridmoors.livejournal.com]

Да, я думаю, что нужны исследования, и мы медленно к этому идем.

Имхо, японцы от этого не страдают, им так удобно.

Про инвалидов это соотносится с темой в том, что я имела в виду, что вот я особенный человек, которому требуются специальные условия для нормального функционирования в обществе, и европейское (во всяком случае, российское) общество мне их предоставить не может. Я бы хотела, чтобы мне лично как отличающемуся человеку были предоставлены возможности для продуктивной работы и счастливого существования. То, что мне сейчас нормально - это довольно уникальная ниша. От меня не требуется внешних контактов, и в то же время ко мне положительно относятся и я могу продуктивно работать. Я не уверена, что в Европе я могла бы такую же найти. С моей точки зрения нормальное обществое - это такое общество, которое не игнорирует существование людей, подобных мне, и предоставляет им возможности.

[aridmoors.livejournal.com]

Вот! Я испытываю такое неземное счастье от того, что абсолютно никогда не здороваюсь ни с кем в своей лабе, и при этом это не имеет абсолютно никаких негативных последствий для отношений с этими людьми. Они принимают меня такой, какая есть. Блин, это охрененно.

[ploughlike-elk.livejournal.com]

Завидую белой завистью. Я тут (это Альберта) здороваюсь редко и нерегулярно и прошло какое-то время пока меня перестали пугаться на этом основании. И это таки влияет на отношения с окружающими: хотя явной враждебности или неприятия никто не выражает, но определенная отчучжденность имеет место быть. Я даже стал задумываться нельзя ли это считать дискриминацией меня любимого на основании особенности характера. Мы согласны с тем что за особенности сексуальности дискриминировать нельзя, но почему, например мое продвижение по карьерной лестнице должно страдать из-за особенностей моего характера (интровертности)? Надо как-то бороться уже за права интровертов.

[aridmoors.livejournal.com]

Вот! Я тоже думаю, что это дискриминация на основании особенностей характера. Мне кажется, что надо как-то, не знаю, двигаться в сторону признания особенностей каждой личности. Если уж феминистки такое развели из-за своего гендера, если ADHD всякие и даже депрессия признается, то почему нельзя признавать интровертность...
Вот прекрасная серия фильмов, кстати, если не видели:
http://www.youtube.com/watch?v=74kBqeq__OQ

Я думаю, что да, надо бороться за права интровертов. Или хотя бы как-то озвучивать нужды. Еще я думаю, что не хватает биологически исследований интровертности, и хочу заниматься.

[ploughlike-elk.livejournal.com]

Да, спасибо за ссылку, здорово! Мне вот уже сорок стукнуло и я только сейчас перестал пытаться себя изменить. Это, к сожалению, идет через "а пошли вы все..." потому что моя манера поведения видите ли считается неправильной, грубой и даже агрессивной, хотя я как раз агрессивен только когда хочу чтобы меня оставили в покое. Но общество полагает что если не сказал кому-то "доброе утро" то это почти равноценно как кулаком в нос заехать и вынуждает меня на выполнение всех этих глупых вербальных ритуалов, демонстративное добродушие и показные улыбки чтобы я не выглядел врагом этого общества.

[knyasa-o.livejournal.com]

Я не специалист, не биолог, знакома лишь с научно-популярной литературой. Это прежде всего «Прикосновение» Эшли Монтегю, широко известные эксперименты с обезьянами Харлоу. Есть даже некоторые эксперименты о влиянии общения на биохимию организма.

конечно, нужно приложить некоторые усилия, для того, что бы в европейском обществе комфортно жить, но людей с такими потребностями всё больше и среди молодежи это скорее норма, чем исключение.

[aridmoors.livejournal.com]

Мне, честно говоря, даже странно называть себя специалистом. Хотя я вижу миру иначе, это да. Мне кажется, что если что-то утверждается, то нужно доказательство. Как-то так.

Персонально - я не хочу жить в европейском обществе. Сколько ни слушаю людей, мне все время удивительно, как так можно жить вообще. Например, магазины закрыты в выходные. Вот как?! Вот как можно закрыть магазин в выходной - что, деньги не нужны совсем, что ли? Ведь большинство людей, подавляющее большинство имеет время ходить по магазинам только в выходной! Как можно закрыть магазин на праздник?! Как?!

Впрочем, да, я знаю, все это просто разные кульутры с разными стандартами.

[knyasa-o.livejournal.com]

я достаточно часто бываю в Европе, магазины не закрывают на выходные, но может-быть кто-то закрывает, но большинство открыто.
Магазин можно закрыть на праздник, потому что у владельца магазина есть такое же право на праздник, как и у других людей, всегда есть люди с другими культурными ценностями, которые не празднуют Рождество, Новый год, пусть они работают.
Но это же не имеет отношения к обсуждаемой теме, вы можете хотеть или не хотеть жить где угодно, 21 век. )))

[aridmoors.livejournal.com]

Меня хотят вынудить поехать в европейский город где все по праздникам закрыто:) Я боюсь)

[knyasa-o.livejournal.com]

да, бараки, причем в них снимали не комнаты, а койки за занавеской, без воды, отопления и канализации, после этого жилья сталинская комната казалась дворцом.